RYSZARD GROMADZKI: Zwycięstwo Karola Nawrockiego daje szanse na uelastycznienie polskiej polityki wobec Ukrainy? Od rozpoczęcia rosyjskiej inwazji na Ukrainę opiera się ona na założeniach, z których przynajmniej część nie wytrzymuje próby rzeczywistości. Mam na myśli dogmat o przyjęciu Ukrainy do NATO czy zakończenie wojny z Rosją, tylko pod warunkiem przywrócenia stanu terytorialnego sprzed 2014 r., a więc m.in. zachowania Krymu przez Ukrainę. Nie wspominając o braku rozsądnej równowagi we wzajemnych relacjach.
DR MICHAŁ KRUPA: Wydaje się, że na razie Warszawa nie ma nowego pomysłu na politykę wobec Ukrainy. Chociaż prezydent elekt, jeszcze przed wyborami, po rozmowie ze Sławomirem Mentzenem podpisał się pod jego postulatami, że nie zgodzi się na akces Ukrainy do NATO i przystąpienie jej do Unii Europejskiej, przynajmniej do czasu, kiedy nie zostaną przeprowadzone ekshumacje ofiar zbrodni wołyńskiej. Generalnie rzecz ujmując, dopóty, dopóki sprawa zbrodni wołyńskiej nie zostanie rozwiązana zgodnie z polskimi oczekiwaniami.
Myślę, że do tej sprawy konieczne jest podejście z dwóch perspektyw. Pierwsza zakłada, że jeśli Nawrocki jest szczery w swoich obietnicach, to jest to bardzo znaczące odejście od linii, którą reprezentował wcześniej rząd PiS, a obecnie Platformy, a także prezydent Andrzej Duda. W myśl tej linii mieliśmy być „rzecznikiem Ukrainy” w Unii Europejskiej oraz w NATO.
W drugiej perspektywie, nawet jeśli przyjmiemy, że jeśli kwestia wołyńska zostanie rozwiązana zgodnie z naszymi oczekiwaniami, to nadal nie znaczy, że Ukraina powinna się znaleźć w Unii Europejskiej czy w NATO. Uważam, że niezależnie od losów sprawy wołyńskiej, która ze względów czysto moralnych, etycznych, dyktowanych chrześcijańską wrażliwością powinna być rozwiązana, to miejsce Ukrainy na pewno nie jest w NATO ani w Unii Europejskiej.
Bo to nie leży w strategicznym polskim interesie? .
Tak samo w naszym strategicznym interesie nie było włączenie się do wojny irackiej w 2003 r. Niestety, to myślenie nadal pokutuje w kręgach rządzących Polską. Dlatego nie zaskoczyło mnie to, co powiedział w niedawnej rozmowie radiowej z Bogdanem Rymanowskim były premier Mateusz Morawiecki, który po raz kolejny wcielił się w rolę rzecznika amerykańskich neokonserwatystów i izraelskiego rządu, stwierdzając z entuzjazmem, że całkowicie popiera działania militarne Izraela i naszych sojuszników wymierzone w irański program nuklearny. Morawiecki, jakby kompletnie zapomniał, że ta sama narracja, jak się po czasie okazało – kłamliwa, była pretekstem do rozpoczęcia wojny w Iraku w 2003 r. Wiemy doskonale, jakie skutki przyniosło to dla regionu Bliskiego Wschodu, a także dla Europy. Morawiecki stale straszy imigrantami, ale bez wahania popiera wojny, które generują kolejne fale tych migracji.
Wojna w Iraku, a później podsycane z zewnątrz wojny domowe w Syrii czy w Libii zdestabilizowały Bliski Wschód i część północnej Afryki, otwierając puszkę Pandory w postaci masowej migracji do Europy. Na zaangażowaniu po stronie antyirackiej koalicji gospodarczo nie zyskaliśmy nic, pomimo szumnych obietnic, którymi karmiono społeczeństwo. Ale wojna między Izraelem a Iranem zmienia przecież geopolityczną układankę wokół Ukrainy, jaką dynamikę geopolityczną uruchomiła ostra faza konfliktu między Izraelem a Iranem?
Mam wrażenie, że w Kijowie mogła zapanować panika, ponieważ pomimo pewnej niekonsekwencji administracji Trumpa w sprawie zakończenia wojny ukraińsko-rosyjskiej w sposób, powiedziałbym, niekoherentny, jak widać było to w ostatnich tygodniach, można było dojść do przekonania, że Trump odchodzi od Ukrainy, zdaniem niektórych porzucił ją na
rzecz Rosji. Teraz sytuacja uległa zasadniczej zmianie. Globalny ciężar narracyjny jest na Bliskim Wschodzie. Konflikt na Ukrainie zszedł na dalszy plan. Było to dobrze widoczne podczas niedawnego szczytu Grupy G7 w Kanadzie, gdzie Zełenski miał błagać Trumpa o nowe dostawy broni. Tym razem już nie na zasadzie przekazania, lecz za pożyczki, które – jak się okazuje – spłaca też Polska, czyli my wszyscy.
Wracając do implikacji wojny Izraela z Iranem, uważa się, że jeśli Trump przystąpi do wojny i dojdzie do bezpośredniego udziału USA w atakach na Iran, złamie to całkowicie jego prezydenturę. Wszelkie gesty dobrej woli ze strony Chin, nawet jeśli miały one wymiar symboliczny, ale przede wszystkim ze strony Rosji w sprawie dialogu strategicznego i odprężenia we wzajemnych relacjach, to wszystko ulegnie załamaniu. Jeśli Trump posłucha głosu swojej bazy elektoralnej, czyli takich postaci jak Tucker Carlson czy Steve Bannon, a także większość internetowych influencerów, którzy przyczynili się do jego zwycięstwa w wyborach zarówno w 2016, jak i w 2024 r., to nie wplącze Ameryki w nową wojnę.
Mamy do czynienia z bezprecedensowym przebudzeniem prawicowej Ameryki, mówię nie tylko o liderach ruchu MAGA, lecz także republikanach w Kongresie przeciwko uwikłaniu USA w kolejną wojnę w interesie Izraela. Pierwszą taką wojną był Irak. Teraz mamy podobną sytuację. Ostatnio były minister obrony Izraela Jo’aw Galant powiedział wprost na antenie CNN, że „Stany Zjednoczone mają obowiązek przystąpić do wojny Izraela przeciw Iranowi”. Wracając do pana pytania, jeśli Trump nie zaatakuje Iranu razem z Izraelem, to istnieje możliwość, zresztą sam Trump zasugerował to w jednym ze swoich wpisów w mediach społecznościowych, a mianowicie, że pozwoli wejść Putinowi do gry w roli mediatora. Trzeba pamiętać, że Putin ma dobre relacje nie tylko z Iranem, ale też z Izraelem. W Rosji zresztą istnieje, o czym mało kto mówi, istotne lobby izraelskie, rosyjskich Żydów, którzy generalnie kibicują Izraelowi, ale może w sposób mniej radykalny niż ich pobratymcy z USA, bo nie wiąże się to co jakiś czas z wywoływaniem wojen z adwersarzami Izraela.
Gdyby taki scenariusz się ziścił, Putin mógłby odegrać kluczową rolę. Prowadząc kuluarową politykę, której efektem byłoby
doprowadzenie do zawieszenia broni. Rosja ma doskonały aparat dyplomatyczny, szczególnie doświadczony w kwestiach bliskowschodnich. Wyobrażam sobie, że to Putin faktycznie doprowadza do zawieszenia broni między obydwoma stronami, a Trump obwieści to jako swoje zwycięstwo.
Ten wariant będzie miał swoją cenę. Putin może mediować między Iranem a Izraelem w zamian za konkretne benefity, przede wszystkim na Ukrainie.
Oczywiście. To zrozumiałe, chodzi o grę interesów. Pytanie brzmi: Co Trump da Putinowi w zamian? Trump potrzebuje zwycięstwa dyplomatycznego w związku ostrym kryzysem na Bliskim Wschodzie. Sytuacja szybko się zmienia. „Washington Post” napisał, a potwierdziły to dwa inne źródła, że Trump gotowy jest wysłać na negocjacje z Irańczykami wiceprezydenta Vance’a i Steve’a Witkoffa, negocjatora do spraw Bliskiego Wschodu i do spraw Ukrainy.
Czy Trump nie znalazł się w potrzasku po zaatakowaniu Iranu przez Izrael 14 czerwca? Akcja Izraela miała miejsce kilkadziesiąt godzin przed kolejną rundą negocjacji USA i Iranu w sprawie programu nuklearnego. Atak Izraela ewidentnie obliczony był na załamanie tych negocjacji.
Co więcej, kluczowy negocjator Iranu, który reprezentował ten kraj w negocjacjach z Witkoffem, został zabity w izraelskim ataku. Są sprzeczne narracje, czy Trump wiedział o izraelskim ataku czy nie wiedział. Czy tylko udaje, że koordynował z Izraelem jego działania przeciw Iranowi. Faktem jest, że istnieje zasadnicza różnica co do treści jego wpisów w tej sprawie ogłoszonych bezpośrednio po izraelskim ataku i dwa dni później. Początkowo Trump pisał, że Mosad perfekcyjnie rozpracował irański system dowodzenia i że to początek końca reżimu islamskiego rządzącego tym krajem. Dwa dni później prezydent USA napisał, że Stany Zjednoczone nie miały nic wspólnego z atakiem Izraela. Jedna z możliwych interpretacji jest taka, że Trump i ludzie z jego ekipy spodziewali się, iż pierwsze uderzenia Izraela kompletnie osłabi Iran i doprowadzi kraj do chaosu.
Stało się inaczej. Iran odpowiedział w zaskakująco dotkliwy dla Izraela sposób.
Obserwujemy, że mityczna Żelazna Kopuła nie radzi sobie z rakietami balistycznymi i niektórymi rakietami hipersonicznymi wystrzelonymi przez Iran. Pojawiły się informacje o uderzeniu przez irańską rakietę w okolice siedziby bądź w samą siedzibę Mosadu.
Dotychczas Izrael zapewniał, że Żelazna Kopuła chroniąca niebo nad tym krajem jest szczelna…
Nie ma takiego systemu antyrakieto- wego na świecie, który byłby całkowicie nieprzepuszczalny. Irańczycy wyciągnęli wnioski z ataku na Izrael w październiku ubiegłego roku i znaleźli sposób na ominięcie Żelaznej Kopuły, wysyłając najpierw tysiące dronów, które mają za zadanie zwabić obronę powietrzną Izraela, następnie wystrzeliwują rakiety, które mają za zadanie niszczenie infrastruktury wojskowej i cywilnej. Izrael wspiera amerykański system THAAD i niektórzy sojusznicy europejscy, a mimo wszystko irańskie rakiety uderzają w swoje cele, a Irańczycy uzyskują coraz więcej informacji, jak skutecznie ominąć zaporę w postaci Żelaznej Kopuły.
Kto zmięknie pierwszy? Iran, jak przekonuje prezydent Trump, a może Izrael, który nie docenił potencjału Iranu?
Zaryzykuję twierdzenie, że nawoływania Stanów Zjednoczonych do interwencji w Iranie ze strony izraelskiej zdają się wskazywać, że to Izrael jest w tym momencie bardziej zdesperowany. Pierwsze izraelskie ataki nie zdołały zniechęcić reżimu w Teheranie do uderzeń odwetowych. Sytuacja jest nieprzewidywalna. Jest wiele „niewiadomych niewiadomych”, jak mawiał amerykański sekretarz obrony Donald Rumsfeld. Izrael robi wszystko, żeby wciągnąć USA w wojnę z Iranem, żeby jak najszybciej zakończyć ją na swoją korzyść,.
Według oficjalnego stanowiska izraelskiego rządu nie jest on zainteresowany jakimikolwiek negocjacjami z Iranem. Pojawiły się informacje, że Oman i Katar podjęły próby mediacji, żeby doprowadzić do zawieszenia broni. Ale wygląda na to, że w przeciwieństwie do sunnitów w Iraku szyici w Iranie są bardziej skłonni do ponoszenia ofiar. W latach 80. XX w. Iran był o wiele słabszym państwem, dysponującym nieporównanie mniejszą ilością zaawansowanej broni, a mimo to potrafił wytrzymać trwającą osiem lat wyniszczającą wojnę z Irakiem. Jeśli
Izrael chce złamać Iran, to potrzebuje do tego USA.
Ale to miałoby katastrofalne skutki polityczne dla prezydenta Trumpa, którego ludzie wybierali nie po to, żeby wciągnął kraj w kolejną wojnę w interesie Izraela. Wojnę z wielkim państwem, przy którym interwencje w Iraku czy Afganistanie to operacje o wiele mniejszej skali.
Kompletnie różnej skali. Mówimy o państwie o kompletnie innych geografii i potencjale demograficznym. Wracając do izraelskich celów, obok zaangażowania USA w wojnę i zakończenia jej szybkim zwycięstwem w grę wchodzi jeszcze tzw. Opcja Samsona, która teraz wydaje się mało prawdopodobna, ale po obecnym rządzie Izraela można się spodziewać wszystkiego. Chodzi o atak jądrowy na Iran. Jednak takie przedsięwzięcie ze strony Izraela byłoby bardzo trudne do obrony przed opinią światową. Gdyby tak się stało, realne byłoby zakończenie istnienia tzw. podmiotu syjonistycznego, jak formułują to irańscy ajatollahowie. Tym bardziej, że Pakistan zapowiedział już, iż jest gotów pomóc Iranowi, jeśli dojdzie do takiej „niepożądanej eskalacji”. Sytuacja jest bardzo dynamiczna.
Tak dynamiczna, że daje podstawy do realnych obaw o wybuch trzeciej wojny światowej? Apokaliptyczną wojnę Goga i Magoga?
Trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której Izrael używa broni jądrowej przeciw Iranowi.
Trwające od wielu miesięcy ludobójstwo Palestyńczyków w Strefie Gazy wskazuje, że Izrael zupełnie nie liczy się z tzw. opinią międzynarodową.
O ile w otoczeniu premiera Netanjahu jest spora grupa syjonistycznych fanatyków, takich jak Itamar Ben-Gwir, którży faktycznie wierzą w apokaliptyczną interpretację dziejów i są przekonani, że ich posłannictwem jest zbudowanie tzw. wielkiego Izraela, pokonanie wszystkich wrogów państwa żydowskiego i są gotowi podjąć wszystkie działania, żeby to osiągnąć, o tyle uważam, że premier Netanjahu nie jest fanatykiem. On jest politycznym graczem, swoistym cwaniakiem, który chce przetrwać, żeby nie pójść do więzienia.
Jestem przekonany, że sam Netanjahu nie podjąłby decyzji o ataku jądrowym na Iran, bo nie jest samobójcą. Myślę, że
hipotetyczna sytuacja, w której Izrael do ataku na jeden z irańskich ośrodków nuklearnych użyłby broni jądrowej, wywołałaby reakcję, np. ze strony Pakistanu, który wystrzeliłby w odwecie rakietę z głowicami nuklearnymi w stronę Izraela i zniszczył np. Hajfę. Gdyby taki scenariusz zaistniał, to ta jedna rakieta jest w stanie kompletnie załamać Izrael. Izraelska rakieta jądrowa, uderzając w Iran, spowoduje wielką tragedię, ale nie załamie irańskiego państwa. Izrael ma o wiele więcej do stracenia.
Polskie rządy jak ognia unikają krytyki Izraela. Kilka lat temu w Warszawie zorganizowana została nawet antyirańska konferencja, podczas której premier Izraela oskarżył Polaków o współudział w Holokauście. Czy naprawdę nie stać nas na neutralność w konflikcie między Izraelem a Iranem, z którym mamy oficjalne relacje od ponad pół tysiąca lat?
Zgadzam się. Nie ma powodu, żeby- śmy musieli narażać relacje z Iranem, choć nie znaczy to, że opowiadam się za formułą „Teheran-Warszawa: wspólna sprawa”. Myślę, że Irańczycy nie obraziliby się, gdybyśmy w tym konflikcie zachowali postawę neutralną. Dlatego bardzo irytują mnie takie ośrodki medialne jak Telewizja Republika, które robią za tubę propagandową lokalnych neokonserwa- tystów i podżegaczy wojennych, w sposób bezrefleksyjny popierają wszystko, co robi Izrael w regionie. Używają przy tym dokładnie tych samych argumentów, którymi posługują się najwięksi podżegacze wojenni w USA. To małpowanie amerykańskiej propagandy wojennej jeden do jednego. Przypomina mi się myśl prof. Feliksa Konecznego, który napisał kiedyś, że „Polacy są doskonali w małpowaniu najgorszych cech innych narodów”. Uważam, że nie potrzebujemy ani świętej wojny z Izraelem, ani świętej wojny z Iranem. Naszą racją stanu jest zachowanie neutralności w tym konflikcie i oczywiście świadczenie pomocy humanitarnej wszędzie tam, gdzie będzie to pomagało ludziom poszkodowanym podczas tej wojny.
publikuje: Cwi Mikulicki Hajfa Izrael