Z Karlheinzem Deschnerem rozmawiał Jacek Zychowicz, Wolnomularz Polski, nr 23-24, sierpień/wrzesień 1998 r.

Jest Pan bezkompromisowym rzecznikiem oświeceniowego humanizmu. Jak - stojąc po stronie tego systemu wartości - nie poddać się zwątpieniu, skoro koniec XX wieku przynosi bezprecedensową inwazję nierozumu: mnożą się sekty i nacjonalizmy, a tradycyjne Kościoły coraz śmielej liczą na odzyskanie dawnych wpływów?

- W każdej epoce, każdego roku, co dnia ten najlepszy z możliwych światów pełen jest głupoty, zbrodni i nikczemności. Czas obecny, w tym także dzień dzisiejszy, jest rezultatem przeszłości - ją zaś ukształtowały te wszystkie negatywne postacie i siły sprawcze, które wedle obowiązujących reguł gry muszą przeważać. Jaką przeszłość mamy za sobą!? Mimo wszystko jest jeszcze trochę światła, odwagi i wytrwałości, bezsilni na przekór tyranom wciąż potrafią marzyć, najlepsi i nieliczni wśród największych sprzeciwiają się i stawiają opór, bez którego byłoby jeszcze gorzej.

Buntującym się w przeszłości winni jesteśmy podjęcia ich walki, a skrzywdzonym i poniżonym naszego czasu - pomoc. To wszystko, podkreślam, nie musi jeszcze gwarantować nadziei, ale tym mocniej nas zobowiązuje.

Czy ludzie o świecenia nie byli przesadnymi optymistami, dążąc do trwałego odczarowania świata? Co przede wszystkim stanęło im na przeszkodzie?

- Być może mylili się oni w swych nadziejach - co i nam pewnie się przydarzy - lecz na pewno nie w czynach. Próbom zmieniania świata na lepsze przeciwdziałają głównie ci, którzy żyją z przeciwieństwa dobra: prawie wszyscy możni tego świata. Kto zbiera śmietankę, nie troszczy się o fusy.

Pisze Pan z gorącym przekonaniem, że człowiek może wystarczyć sam sobie, nie uciekając się do wiary. Jakie warunki trzeba byłoby spełnić, abyśmy mogli żyć pod pustym niebem?

- Z pewnością poradzimy sobie „pod pustym niebem”. O wiele łatwiej tam o godziwą kondycję materialną, swobodę społeczną a zwłaszcza duchową jasność i rzetelność niż pod niebem upiorów i kuglarzy, którzy nas wabią do niego, żeby mieć z tego korzyści tu, na Ziemi.

Polityka papieska XX wieku, której jest Pan bezlitosnym demaskatorem, obfituje obecnie w dwuznaczności. Jan Paweł II, podkreślając swe zasługi dla obalenia realnego socjalizmu (z którym wciąż walczy tam, gdzie on dotychczas przetrwał - jak na Kubie), na przemian to potępia liberalny kapitalizm, to proponuje mu swój sojusz i patronat. Co chce w ten sposób osiągnąć?

- To, o co zawsze szło papieżom: władzę, jeszcze większą władzę! W tym stałym dążeniu papieże liczą nie tyle na siebie, co na pomoc z zewnątrz. W zamian za nią brali stronę wszystkich „wielkich” - dopóki było to dla nich korzystne i ani chwili dłużej.

Oczywiste są chyba powody zainteresowania, jakie Pańskie książki wywołują w Polsce; obok Irlandii, najbliższym katolickiego ideału państwa wyznaniowego kraju Europy. Jaką rolę odgrywa Polska w globalnej polityce Kościoła?

- Rolę kraju frontowego i misyjnego wobec rosyjskiego prawosławia. Zależnie od okoliczności Polska służy tu Kościołowi za bufor, wał ochronny (ogniwo „kordonu sanitarnego”) lub bazę wypadową: tak dzisiaj, jak pod rządami Habsburgów czy niemieckich Wilhelmów.

Z jednej strony, Pańska ojczyzna to kraj kardynała Ratzingera: ważne, również finansowe zaplecze europejskiego katolicyzmu, z drugiej zaś - mówi się o Niemczech, że tamtejsze kościoły pustoszeją. Jaką przyszłość przed sobą ma chrześcijaństwo niemieckie?

- Ma Pan rację: kościoły w Niemczech już od dawna nie były tak bogate, ani tak puste, jak obecnie. Stosunek większości Niemców, z nazwy chrześcijan, do wiary jest obecnie letni, sceptyczny, bądź nawet niechętny. Kler stał się niewiarygodny. Im bardziej brak mu wiarygodności, tym więcej władzy potrzebuje do ratowania swych bogactw i przywilejów. Dlatego wywiera presję - w miarę możliwości, zakulisową - na system gospodarczy i finansowy, oświatę, psychologie, edukację moralną i seksualną jak również na wymiar sprawiedliwości i opiekę medyczną.

Szczególnie zależy mu na wpływach w prasie i telewizji. W sprawach teologicznych - czego Polska dopiero doświadczy - lubuje się w udawaniu instytucji nad wyraz postępowej. Znaczy to w praktyce, że zmienia trochę dekoracje, by móc odgrywać stary repertuar. Prędzej, na co liczę, czy później, czego się obawiam, cała ta maszyneria runie jednak. Kolosy nie upadają w mgnieniu oka.

Podobno, na początku poprzedniego wieku, Hegel i jego zaufani przyjaciele zastanawiali się poważnie, czy doczekają kresu chrześcijaństwa. Jak widać, okazało się ono znacznie bardziej żywotne - czy tak będzie również w wieku nadchodzącym?

- To, co mówiłem o stosunkach niemieckich, dotyczy - mutatis mutandis - całego świata. A jeśli idzie o siłę przetrwania owej „wspólnoty świętych” (i pseudoświętych), to z faktu, iż chrześcijaństwo dotąd nie zginęło fizycznie, nie wynika, iż jest ono wciąż żywe.

Znany jest Pan głównie jako przeciwnik Kościoła i religii, lecz nie są one przecież jedynym celem Pańskich polemik. Niedawno wydano u nas - noszącą wymowny tytuł „Moloch” - Pańską „Krytyczną historię Stanów Zjednoczonych”. W Polsce, notabene, o tym supermocarstwie mówi się albo czołobitnie, albo wcale. Jak to wygląda z szerszej perspektywy, czy „pax american” okaże się trwały?

- Historia uczy, że wszystkie potęgi światowe upadają czego - zdając sobie sprawę z metod ich tworzenia i utrzymywania przy życiu - trudno nie uznać za sprawiedliwe. Ameryka, choć uważa siebie za „kraj Pana Boga” („God’s own country"), nie jest na pewno wyjątkiem od tej reguły. Można się tylko zastanawiać, kiedy nastąpi jej upadek i jakie siły o nim zadecydują: wewnętrzne czy zewnętrzne; prawdopodobnie i jedne, i drugie.

W tym roku zaczęła się ukazywać u nas Pańska „Kryminalna historia chrześcijaństwa”. Podobno grupa niemieckich historyków uniwersyteckich, sympatyzujących z Kościołem, wytoczyła przeciw niej potężne działa, oskarżając ją - w specjalnej książce zbiorowej - o błędy rzeczowe i tendencyjność. Jak wygląda recepcja Pańskich idei na europejskim rynku kulturalnym, który obecnie niezbyt chyba sprzyja oświeceniowym ideom wolności i rozumu?

- Ataki stronników Kościoła, w zdecydowanej większości zawodowych teologów, na „Kryminalną historię chrześcijaństwa” okazały się strzałami samobójczymi - tak oceniono je w jednej z krytycznych kontrreplik. Mają odpowiedź zainteresowani znajdą na samym początku piątego tomu „Kryminalnej historii...”. O jej recepcji w świecie niemieckojęzycznym informuje ukończony właśnie, po długich przygotowaniach, film Ricarda Heinz i Jacquesa Tilly „Karlheinza Deschnera »Kryminalna historia chrześcijaństwa« w krzyżowym ogniu pytań”. To spór wirtualny, na który składa się 26 wywiadów z 13 czołowymi rzecznikami Kościoła i tyluż jego najbardziej zaangażowanymi krytykami. Premierowy pokaz ma odbyć się na początku września w Szwajcarii.

Chociaż duch czasu, a raczej brak ducha w dzisiejszych czasach, nie jest przychylny tradycjom o świecenia, to moje krytyczne wobec chrześcijaństwa książki zdołały do tej pory ukazać się w dziesięciu krajach. Po moich wydawcach hiszpańskich największą aktywnością odznacza się oficyna „Uraeus”.

Podkreśla Pan, że cała historia dawnych i nowoczesnych społeczeństw - a nie tylko chrześcijaństwa - ma charakter „kryminalny". Czy z tego punktu widzenia nie dałoby się czegoś powiedzieć o historii Europy Wschodniej z ostatniej dekady?

- Nie znam owej historii na tyle gruntownie - i z dość pewnych źródeł - bym mógł i chciał się o niej wypowiadać. Zamiast ustosunkować się wprost do tego pytania wspomnę o pewnym drobnym zdarzeniu, które - jak mi się zdaje - ma z nim pewien związek. Mój przyjaciel spod Hamburga niedawno gościł u siebie, w ramach wymiany międzyszkolnej, piętnastolatka z Niżnego Nowogrodu, doskonale zresztą oczytanego w literaturze niemieckiej. Któregoś dnia ten chłopak wrócił z miasta trochę zasmucony; Eugen, co z tobą - spytał przyjaciel. Ach - odparł młody Rosjanin, trochę się zacinając - Niżny Nowogród nie jest mniejszy od Hamburga. Ale my mamy tylko jeden tak duży, widny i piękny sklep, jak wy w Hamburgu - sto. Pomilczał trochę i dodał: a przecież wygraliśmy wojnę, a wyście ją przegrali. W końcu się rozpłakał.

Jeden z Pańskich aforyzmów stwierdza: „Najdłuższe palce ma ręka publiczna, która czasem zwie się ręką powierniczą” (w oryginale: Treuhand, co jest aluzją do Treuhandsanstaltu, urzędu powierniczego, który odpowiadał za prywatyzację gospodarki w byłej NRD - J. Z.). Czy nie idę za daleko, dopatrując się w nim motta ewantualnej „krytycznej historii” zjednoczenia Niemiec? Jak ocenia Pan to wydarzenie po blisko dziesięciu latach i na tle miłości własnej, jaką przed wyborami demonstruje kanclerz Kohl?

- Od dawna wróble na dachach ćwierkają, że po zjednoczeniu wiele wschodnioniemieckich przedsiębiorstw zostało zrujnowanych, a nie uzdrowionych, że nowe landy stały się swego rodzaju Eldorado dla oszustów i szalbierzy wszelkiego kalibru, że wreszcie miliardowe wydatki, którymi obciążono podatników, przepadły jak kamień w wodę, wymykając się wszelkiej kontroli, a nasz chrześcijańsko- demokratyczny rząd poczytał sobie to wszystko za kolejny tytuł do chwały. Mnie jednak nurtuje co innego: czy Niemcy większe będą również lepsze, bardziej pokojowe? Czy nowy początek ich wielkomocarstwowej historii może rokować pomyślnie? Czy zwłaszcza zjednoczonej Europie - być może pod przewodem Niemiec - nie zagrozi, zamiast nacjonalizmu, w starym germańskim wydaniu, jakaś jego pomniejsza, tym razem paneuropejska odmiana?

Jedna z Pańskich nieznanych u nas książek pyta w tytule: „Kto uczy na niemieckich uniwersytetach?” („Wer Lehrt an deutschen Universitaten?”). Czy zgadza się Pan z oceną wielkich myślicieli krytycznych (choćby młodego Marksa i Nietzsechego), że intelektualista uniwersytecki musi być sługą władzy?

- Całkowicie. Niemieccy profesorowie i nauczyciele - mówię oczywiście o zasadzie, nie o jednostkach - postępowali zgodnie z dewizą: czyj chleb jem, tego piosenkę śpiewam. Nasze czasy przyniosły ciekawą lekcję o przemianach światopoglądowych: gdy państwo przybrało barwę brunatną, uczeni także byli brunatni, gdy stało się czerwone, gdy czarne - natychmiast wystroili się w płaszczyk obskurantyzmu. Choć sztukę elastycznego przetrwania uprawiano w różnych profesjach, to zdecydowanie najwięcej było jej w środowisku akademickim.

Wśród Pańskich poprzedników wymienia się najczęściej Nietzschego i Woltera. Kogo jeszcze mógłby Pan dodać do swej duchowej genealogii?

- Mam dużo długów; wszystko, czym jestem, zawdzięczam innym. Jeśli - oprócz znanych myślicieli francuskiego oświecenia XVIII wieku - wymienię Giordana Bruna, Lessinga, Kanta, Lichtenberga, Geothego, Schillera, Hainego, Bichnera i Schopenhauera, to i tak wielu ważnych imion zabraknie. Pozytywnie wpłynęli na mnie choć raczej w sensie estetycznym, niektórzy chrześcijanie: Pascal, Eichendorff, a przede wszystkim Anton Bruckner. Sporo wziąłem też od licznych malarzy, zwłaszcza klasyków holenderskich.

Walczy Pan z irracjonalną wiarą, ale w Pańskich „Bissige Aphorismen” można doszukać się głębokiego krytycyzmu wobec nauki nowoczesnej i jej społecznego oddziaływania. Pisze Pan również, że „największymi kloakami są dziś kanały telewizyjne". Skąd wobec tego, może przyjść ratunek dla wartości humanistycznych?

- Z autentycznego dziedzictwa duchowego, którego więź - ponad granicami religijnymi, rasowymi czy narodowymi - biegnie aż do presokratyków.

W przeciwieństwie do teologów krytycznych, potępia Pan nie tylko Kościół i jego dogmaty, lecz i chrześcijaństwo w ogóle. Czy w heretyckich nurtach tej religii nie występowały jednak pierwiastki wolnościowe i wręcz rewolucyjne (np. u mistrza Eckharta plebejskich buntowników średniowiecza, a współcześnie - w południowoamerykańskiej teologii wyzwolenia)?

- Z radością witam każdy ruch i postęp rewolucyjny, jeśli tylko jest on autentyczny oraz - wiem, że to ogólnikowe kryterium - daje się usprawiedliwić etycznie. To, co w dziejach chrześcijańskich herezji było i jego dobre, nie powstało dzięki chrześcijaństwu, ale na przekór niemu. Poza tym w chrześcijaństwie, od peryferyjnych detali aż do centralnych dogmatów, nie ma nic oryginalnego. Od Bożego Narodzenia do Wniebowstąpienia - same plagiaty. Nic tu nie wytrzymuje krytyki, nic nie daje się uratować. Bo i po co - chyba dla satysfakcji urzędników, którzy z chrześcijaństwa ciągną profity!?

Kler nie jest potrzebny masom, to on potrzebuje mas. Potrzebuje nawet heretyków, których niemałą liczbę, za które nigdy nie dość ciągów - poniewczasie ośmiela się chlubić, choć niegdyś palił ich na stosach.

Ulubionym adresem demaskacji historycznych nie jest obecnie chrześcijaństwo, lecz tzw. komunizm. Jak zapatruje się Pan na próby przedstawienia tego ostatniego jako enklawy absolutnego zła w świecie kapitalistycznej normalności?

- Odpowiem aforystycznie: realnie istniejący komunizm na pewno nie dał ludziom szczęścia. Lecz kapitalizm tez wielu nie uszczęśliwia, a uszczęśliwiać niewielu potrafił i komunizm. Z mego osobistego punktu widzenia: jedynym powodem, dla którego nie zostałem komunistą, byli komuniści. Powodem, dla którego nie jestem chrześcijaninem, jest natomiast chrześcijaństwo.

Karlheinz Deschner (ur. 1924) należy do najbarwniejszych postaci kultury współczesnej. Reprezentuje on prawie wymarły gatunek niezależnego pisarza i badacza, który trzyma się z dala od stałych posad, dotacji i zamówień, żeby nie ulegać ani uprzedzeniom elit, ani przesądom opinii publicznej. Od blisko półwiecza Deschner stara się udowodnić, że „Bóg chodzi w butach diabła”: źródłem zła społecznego są przede wszystkim instytucje wierzące w swą nieskazitelność. Prowadząc niezmordowany spór z Kościołem katolickim pozostaje wrogiem wszelkiej zaborczej i nietolerancyjnej władzy, która jest tym niebezpieczniejsza im bardziej pewna swych racji.

W Polsce opublikowano dotąd - nakładem Agencji Wydawniczej Uraeus - następujące książki Deschnera: „Krzyż Pański z Kościołem”, „I znowu zapiał kur”, „ Polityka papieska w XX wieku” (t. 1 i 2), „Opus diaboli. Piętnaście bezkompromisowych esejów o pracy winnicy Pańskiej", „Moloch. Krytyczna historia Stanów Zjednoczonych” oraz pierwszy tom monumentalnej „Kryminalnej historii chrześcijaństwa”. Wywiad z Deschnerem ukazuje się na łamach prasy polskiej po raz pierwszy”.