Hebrew Date: 6/10/5779 > Strona główna Aktualności To będzie polskie stulecie

08

Lut

To będzie polskie stulecie PDF Drukuj Email
Ocena użytkowników: / 0
SłabyŚwietny 
Wpisany przez Aron Kohn – Hajfa, Izrael   

Z George’em Friedmanem, prezesem Geopolitical Futures, byłym szefem Stratforu rozmawia Piotr Włoczyk, DoRzeczy, nr 1/304, 6.01.2019 r.

PIOTR WŁOCZYK: Czy w 2118 r. Polacy będą świętowali 200. rocznicę odzyskania niepodległości w suwerennej Polsce?

GEORGE FRIEDMAN: Nie widzę dookoła was niczego, co mogłoby wam zabrać niepodległość.

Czyli wciąż patrzy pan tak optymistycznie na przyszłość Polski jak dekadę temu, gdy w swojej książce „Następne 100 lat” prognozował pan olbrzymi wzrost znaczenia Polski? Przez te 10 lat sporo się jednak na świecie zmieniło. Szczególnie jeżeli chodzi o największe zagrożenie - Rosję.

To nie jest optymizm, tylko efekt chłodnej analizy. Ostatnia dekada minęła tak, jak tego oczekiwałem. Pytanie o przyszłość Polski to oczywiście również pytanie o przyszłość Rosji.

W mojej książce pisałem, że Rosja stanie się agresywnym krajem. To się wówczas jeszcze nie mieściło ludziom w głowach. Tymczasem tak się właśnie stało. Napisałem też, że to, jak skonstruowana jest rosyjska gospodarka, będzie wielkim obciążeniem dla tego kraju w przyszłości. I to właśnie widzimy. Rosyjska gospodarka nie przeszła głębokiej transformacji od momentu upadku Związku Sowieckiego. Pod względem gospodarczym to wciąż w zasadzie kraj Trzeciego Świata, ponieważ Rosja żyje ze sprzedaży surowców, których cen nie jest w stanie kontrolować. Dlatego Kreml słabnie.

Tylko czy słabnące państwo byłoby w stanie inwestować w swoją armię tak potężne środki?

Jeżeli przeanalizujemy przyczyny upadku ZSRS, to na pierwszym planie widoczny jest spadek cen surowców w latach 80. połączony ze wzrostem nakładów na budżet obronny. To wykończyło Sojuz, co zresztą przyznał sam Michaił Gorbaczow.

Rosja wydaje dziś na zbrojenia pieniądze, które są jej potrzebne w innych sektorach. Przy obecnych - niskich - cenach ropy taka polityka osłabia Rosję. Mimo tych ewidentnych rosyjskich słabości widzę, że Polacy uważają Rosję za giganta. Takie myślenie to błąd.

Czyli siła Polski w regionie wynikać ma po części ze słabości Rosji, jednak może właśnie taki model gospodarczy Rosji będzie do utrzymania przez długie dekady i nic się pod tym względem nie zmieni? Nie bierze pan pod uwagę takiego scenariusza?

Rosjanie potrzebują 70-80 dol. za baryłkę, by dopiąć swój budżet. Fluktuacje cen ropy sprawiają, że nie da się tak żyć w nieskończoność. To jak powrót do lat 80. Każdy myślał, że ZSRS to kolos, który może zdmuchnąć wszystkich dookoła, tymczasem ten kraj upadał. Rosjanie starają się sprawiać wrażenie potężniejszych, niż są w rzeczywistości. Dokładnie tak samo prężyli muskuły w latach 80.

W takim razie ile czasu daje pan Rosji?

Pytanie, co rozumiemy pod terminem „Rosja". To nie będzie tak, że Rosja kompletnie zniknie.

Coś na wschodzie na pewno będzie. Dzisiejsza Rosja nie ma nic wspólnego z ZSRS z lat 60. czy 70., gdy ten kraj faktycznie był potęgą. Obecne wcielenie jest dużo słabsze od poprzedniego. Kolejne będzie jeszcze słabsze od dzisiejszej Rosji. Trajektoria Rosji biegnie w kierunku słabości.

Tylko jak ta słabość miałaby być wykorzystana przez Polskę?

To wszystko sprawi, że na Ukrainie i Białorusi będzie w przyszłości naprawdę niestabilnie. Nie będziecie mieli wyboru. Albo będziecie żyli z tą niestabilnością i uchodźcami ze wschodu, albo... przejdziecie do akcji.

W jakim sensie? Chyba nie mówi pan o zmianie granic na korzyść Polski?

Jeżeli na wschodzie zapanuje kompletny chaos, to dlaczego nie?

Ta myśl może być bardzo niepokojąca dla wielu Polaków - przecież w Europie granice zostały ustanowione raz na zawsze.

A ilu Polaków spodziewało się, że ZSRS się rozpadnie? Wszyscy w latach 80. myśleli, że świat już zawsze będzie podzielony na dwa obozy. Najpierw musicie jednak zbudować silną gospodarkę. To podstawa. Wasze intelekty to największy zasób Polski. Jesteście w tym dobrzy, macie mnóstwo zdolnych ludzi. Stwórzcie dla biznesu przyjazne środowisko, dzięki któremu spieniężycie ten wasz największy zasób i zyskacie prawdziwą siłę. Patrzcie pod tym względem na Amerykę, pod żadnym pozorem nie bierzcie przykładu z modelu europejskiego, który jest bardzo zachowawczy pod względem biznesowym.

Mówi pan, że Rosja słabnie, ale przecież zaledwie miesiąc temu Moskwa zagarnęła na Morzu Azowskim dwie ukraińskie jednostki, co doprowadziło do dużego kryzysu. Pańskim zdaniem nie powinniśmy się tym przejmować?

Cała ta historia jest niedorzeczna. Rosja zabrała Ukrainie dwa malutkie okręciki. Dziennikarze mają naprawdę niesamowite poczucie humoru, że zrobili z tego taką. wielką sprawę. W relacjach na temat tego incydentu kompletnie brakuje szerszej perspektywy. O co chodziło Rosjanom? Oczywiście chcieli pokazać, jak bardzo są potężni. Jak mogli to zrobić, skoro tak naprawdę są słabi? Co najwyżej mogli Ukraińcom zabrać te malutkie jednostki. Tak samo jest z Syrią. Po co Rosjanie się tam pojawili? Żeby coś udowodnić, choć tak naprawdę ich obecność tam nie przynosi im dużych korzyści. Rosjanie chcą, żebyście wierzyli, że są potężni. Przeprowadzają akcję, która z wojskowego punktu widzenia jest żartem, a wy dajecie im wiarę...

A jednak szczególnie na Ukrainie zostało to potraktowane śmiertelnie poważnie, jaką przyszłość widzi pan dla Kijowa w najbliższych latach?

Ukraina to spory problem. Amerykanie i Rosjanie świetnie się jednak rozumieją w sprawie Ukrainy. Amerykanie zostają w Rumunii w Karpatach, a Rosjanie na wschodzie Ukrainy i na Krymie. Mamy więc strefę buforową. Wiadomo, że ani oni nas nie zaatakują, ani my ich. Niebezpieczeństwem jest natomiast to, że Ukraina może się po prostu rozlecieć. Ukraina jest fundamentalnie ważna dla Rosjan, prawda? W 2014 r. ten kraj zwrócił się w kierunku Zachodu. Skoro Ukraina jest dla Rosji tak ważna, to dlaczego Kreml nic wówczas nie zrobił? Odpowiedź jest bardzo prosta: ponieważ Rosja słabnie.

A interwencja zbrojna na wschodzie Ukrainy?

Próba wywołania dużego powstania na wschodzie się nie udała. Pamiętajmy też, że Rosjanie nie dokonali inwazji na Krym. Oni już tam byli, dlatego tak łatwo im poszło. Faktem jest, że w Kijowie jest wrogi Moskwie rząd. To sytuacja kompletnie nie do zaakceptowania dla Putina, ale w związku z tym, że Rosjanie nie są w stanie nic z tym zrobić, ukradli dwie małe jednostki... Spójrzcie na to w ten sposób: Rosjanie zabrali dwie jednostki, ale nic poza tym. Zachęcam do przyjrzenia się faktom. Te mówią jasno: jeżeli Rosja byłaby silna, to Ukraina nigdy nie zwróciłaby się na Zachód.

Na miejscu polskich władz nie martwiłby się pan sytuacją na Ukrainie pod kątem wybuchu dużej wojny?

Nie. Bo kto miałby tam walczyć? Rosjanie nie poszli na wojnę w 2014 r., gdy w Rumunii nie było jeszcze amerykańskich wojsk. Nigdy się nie bójcie, bo to do niczego dobrego nie prowadzi. Uzbrójcie się dobrze, współpracujcie z Amerykanami, cały czas miejcie się na baczności, ale się nie bójcie. Jesteście Polską, poważnym krajem, a nie żartem.

W rozmowie o przyszłości Polski trzeba też chyba poruszyć temat naszego drugiego wielkiego sąsiada.

Tak. Nad Niemcami zbierają się bardzo czarne chmury. To szansa dla waszego kraju.

O jakich kłopotach Niemców pan mówi? Chyba nie gospodarczych?

50 proc. niemieckiego PKB generuje eksport. Przykładowo w przypadku USA ten współczynnik jest ok pięciu razy mniejszy. Dla czwartej największej gospodarki na świecie taka struktura PKB to prosty przepis na katastrofę gospodarczą. Jeżeli niemiecki eksport osłabnie o 10 proc., to Niemcy stracą 5 proc. PKB. Tymczasem utrata 10 proc. eksportu nie jest niczym niezwykłym - chciałbym tylko przypomnieć, że świat zmierza w kierunku recesji. To naturalny cykl gospodarczy i to musi nastąpić. Pierwszą rzeczą, którą zrobimy w takim przypadku, będzie zmniejszenie importu dóbr takich jak np. mercedesy i skomplikowana maszyneria.

Dekadę temu udało się jednak Niemcom wyjść z gigantycznych problemów gospodarczych obronną ręką. Poza tym Niemcy od dawna są potęgą eksportową i coraz bardziej się na tym bogacą.

To prawda, ale niemieckie uzależnienie od eksportu osiąga coraz większe rozmiary. Czegoś takiego jeszcze Niemcy nie przeżywały. Niemiecki system bankowy też jest bardzo słaby, a już dekadę temu przeżywał olbrzymie trudności. To, co narastało przez dekady, to całe uzależnienie od eksportu, musi się wreszcie skończyć. Ten koniec nie będzie przyjemny.

Polska jest jednak bardzo silnie związana gospodarczo z Niemcami. Kryzys za Odrą oznacza dla nas nie szansę, ale kłopoty.

I to jest realny problem dla Polski. Dlatego musicie przestawić swoją gospodarkę na inne tory. Musicie znaleźć innych klientów. Musicie zglobalizować swoją gospodarkę. Nie możecie zależeć tak bardzo od Niemiec, które uzależniły się od eksportu.

Wspomniał już pan o naszym największym zasobie - potencjale intelektualnym. A gdzie upatruje pan największy problem dzisiejszej Polski?

W myśleniu, że nic się nie zmieni. To jest wasze największe obciążenie. Nie doceniacie potęgi przekonania, że macie siłę. Bez tego ciężko zbudować sukces gospodarczy.

Powszechnie wiadomo, że kluczowym czynnikiem dla bezpieczeństwa Polski w przyszłości jest obecność amerykańskich żołnierzy, jest pan przekonany, że powstanie u nas FortTrump?

Ta baza nie będzie się tak nazywała, ale coś takiego powstanie. Chociaż, prawdę mówiąc, wolałbym, żeby w Polsce amerykańskie oddziały stacjonowały na zasadzie rotacji.

Dlaczego?

Ponieważ nieważne, ilu żołnierzy przesunęlibyśmy do Polski do stałej bazy, to w przypadku konfliktu musielibyśmy dosyłać posiłki. Tymczasem każdy z amerykańskich oficerów, który zna Polskę i współpracował z polskimi oficerami, będzie gwarantem tego, że wspólna obrona będzie bardziej skuteczna. Rozumiem, że polski rząd wolałby stałą obecność wojsk amerykańskich, bo wygląda to na trwalsze zobowiązanie do obrony, ale uważam, że rotacja ma więcej plusów z wojskowego punktu widzenia.

A jaką przyszłość prognozuje pan dla naszego drugiego filaru bezpieczeństwa - UE?

Nie wyobrażam sobie, by UE przetrwała w takim kształcie, biorąc pod uwagę wszystko to, co wyczynia ostatnio Bruksela. Obecnie Unia jest na wojnie z Wielką Brytanią, Włochami, Grecją, Węgrami, Polską i Rumunią... Jakim cudem organizacja, która jest cały czas w konflikcie z własnym członkami, może przetrwać? Europejska strefa wolnego handlu była świetnym pomysłem, ale już traktat z Maastricht jest nie do utrzymania na dłuższą metę. Dzięki niemu biurokraci, którzy nie byli wybrani w żadnych wyborach, mówią suwerennym narodom, jak mają żyć. Fundamentem liberalnych demokracji jest prawo do samostanowienia. Jakim prawem Bruksela mówi wam, kto ma być u was sędziami?

Bruksela walczy w ten sposób o jeden europejski standard. Bez ujednolicenia całej UE nie da się zbudować europejskiego superpaństwa, a przecież do tego zmierzają unijne elity.

Tak, eurokraci mówią o tym nonsensie, ale najpierw zobaczymy, czy Wielka Brytania będzie mogła opuścić ten klub, czy Włosi będą mogli mieć taki budżet, jak chcą, a Polacy takich sędziów, jak im się podoba. Jak twór, który targany jest wewnętrznymi konfliktami, może się stać superpaństwem? Weźmy choćby armię europejską. Kto będzie nią dowodził? Problem z UE jest taki, że do rozwiązania każdego problemu potrzebny jest tam komitet, który podejmuje decyzję po czterech latach. Tymczasem w armii decyzja potrzebna jest w kwadrans i musi podejmować ją jeden dowódca.

Populizm nie jest dziś największym problemem, który destabilizuje Europę?

Ja bym się upierał, że to Bruksela destabilizuje Europę. Bo czym jest populizm? Populistami są politycy, których nie lubimy. Sednem jest tu głęboka niechęć do tego, jak urządzono UE pod względem gospodarczym. Opór wzbudza też próba narzucenia przez Brukselę Europejczykom jednego modelu demokracji liberalnej. UE chce wszystkim narzucić model franko-germański. „Grecy i Polacy muszą żyć jak Francuzi i Niemcy!” Populiści to po prostu odpowiedź na destabilizację prowadzoną przez Brukselę.

Jakie szanse daje pan UE na przetrwanie najbliższej dekady?

To zależy, co rozumiemy pod pojęciem „przetrwać". Duże organizacje rzadko kiedy naprawdę umierają. Jestem pewien, że do dziś w jakimś zakurzonym pokoju w biurowcu w Genewie działają dwie starsze panie reprezentujące Ligę Narodów (śmiech) UE zapewne będzie istniała. Jednak czy będzie tak wyglądała? Moim zdaniem - nie Sprzeciw państw, które nie chcą dyktatu Brukseli, jest zbyt duży. To jest nie do powstrzymania, ale elity brukselskie nie widzą, że taka unia nie działa Kompletnie nie rozumieją, dlaczego druga największa gospodarka chce odejść, czwarta gospodai ka chce mieć własny budżet, a wschodnia flanka podniosła bunt. Jak można być na tyle ślepym, by upierać się, że taki model ma szanse na przyszłość?

Opracowanie: Aron Kohn, Hajfa - Izrael

Komentarze
Szukaj
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą pisać komentarze!

3.25 Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved."