Rozmowa z SZEWACHEM WEISSEM, izraelskim politologiem, politykiem i dyplomatą; Szymon Naumiak i Magdalena Wyrzykowska, ANGORA nr 23, 9.06.2019 r.
Sześcioletnie dziecko trafia niemal na rok do pomieszczenia, które ma szerokość około sześćdziesięciu centymetrów. Nie ma tam okien, a gdy chłopiec patrzy w górę, widzi jedynie sufit. Nikt go tam nie tuli, nie całuje, nikt się z nim nie bawi. Ma wszy i rany od drapania. Nie rozumie, dlaczego nie może stamtąd wyjść.
– Jaki najstraszniejszy obraz wojny pan pamięta?
– Sprawa pamięci jest trudna. Mam już 83 lata. Wydarzenia związane z wojną zacząłem opowiadać, pamiętając je, część znam z relacji rodziców. Teraz nauczyłem się o nich opowiadać. To nie jest tak, że można zrobić selekcję w swojej pamięci i zapomnieć pewne rzeczy, a o innych pamiętać, bo – niestety – pamięta się wszystko. Dzieje, o których wam opowiem, to dzieje setek tysięcy dzieci żydowskich. Ale nie tylko. Dotyczy to też Romów. Te dwa narody postanowiono po prostu zlikwidować. Ich losy byty różne. Część Żydów została złapana i wepchnięta do getta, tam umierali z głodu, od chorób i innych epidemii. A część zabito.
– Jaka jest pana historia? Gdzie ukrywał się pan razem z rodziną?
– To właśnie u Polaków znaleźliśmy schronienie, jest to powód do ogromnej dumy dla tego narodu. Groziła im za to kara śmierci na miejscu. Jeżeli jakiś Żyd został złapany, całą rodzinę Niemcy brali do obozów zagłady. My mieliśmy szczęście w nieszczęściu. Mieliśmy przyjaciół – sąsiadów w Borysławiu. To jest miasto koło Drohobycza, dziś na Ukrainie. Teraz to ruina, ale kiedyś było tam pięknie. Miasto wielojęzykowe, wielokulturowe i wielowyznaniowe. Żyliśmy obok siebie: Żydzi, Ukraińcy, Polacy i Niemcy – razem 50 tysięcy mieszkańców. Podczas pogromów wpychali nas do getta, ponieważ zaczęły się likwidacje. Razem z rodziną chowaliśmy się na strychu, lecz i tak nie udało nam się uciec. Trafiliśmy do getta. Po pewnym czasie udało nam się stamtąd zbiec i wróciliśmy do naszego domu. Na początku ukrywaliśmy się w domu państwa Goralów, a potem w domu państwa Potężnych. To byli nasi polscy sąsiedzi z Borysławia. Później chowaliśmy się u pani Lasotowej – naszej sąsiadki. Tam czekała na nas podwójna ściana, w której spędziliśmy kolejne osiem miesięcy.
– Podwójna ściana?
– Między sklepem a magazynem była ściana o szerokości ok. 60 centymetrów aż do sufitu. Byliśmy tam w ósemkę. Było ciasno, ale dostarczano nam jedzenie. To jest niesamowita pomoc, jaką otrzymaliśmy od tych ludzi.
– Jak żyć w takich warunkach?
– Nie było łatwo. Pamiętam jeden dzień. Leżałem wtedy na półce w tej podwójnej ścianie i przez szparę widziałem polskie dzieci, które szły do szkoły. Jeden trzymał lody. I ja sobie wtedy zadałem pytania, dlaczego jestem tu zamknięty, dlaczego nie jestem Polakiem? Zacząłem krzyczeć: „Chcę cukierka!”. A tam nie było wolno nic mówić. Mój kochany tatuś wziął mnie do siebie, zasłonił usta ręką i szepnął: „Szewach, zrozum, jak ty będziesz krzyczał, ja będę cię musiał udusić, bo wszystkich nas tutaj zabiją…”. Tam skończyło się moje dzieciństwo. Miałem wtedy sześć i pół roku i od tego czasu nie jestem już więcej dzieckiem.
– Dzieciństwo to czas beztroski, w którym nie powinniśmy mieć żadnych zmartwień…
– Tak, lecz dla mnie był to stan głodu, strachu i poczucia ogromnej niesprawiedliwości.
– A nie było w panu żalu do Polaków za to, że oni mogli sobie żyć normalnie?
– Zazdrościłem im, ale bardziej czułem chęć zemsty na Niemcach. To nie zmalało do dziś. Oglądając filmy z tamtych czasów i przypominając sobie te wszystkie uczucia, zastanawiam się, czy gdybym miał wtedy pistolet w dłoni, nie zabiłbym gestapowca. Nie oznacza to, że jak spotykam Niemca w waszym wieku, to go nienawidzę. On może być dobrym człowiekiem. Może jego rodzina też cierpiała przez Hitlera. Przecież Hitler szkodził milionom Niemców, bo on mordował też swoich.
– Biorąc pod uwagę wydarzenia Holocaustu, zgodzi się pan ze stwierdzeniem, że człowiek jest z natury zły, a bywa tylko dobry?
– Nie ma na to konkretnej odpowiedzi, każdy jest inny.
– Jednak jest ta pamięć o tym, której nie można się pozbyć?
– Tak, nie usuniesz jej. Nie czułem ogólnej złości na Polaków. Gdy po wojnie zamieszkałem z rodziną w Izraelu, słyszałem komentarze, że ich bronię, bo mnie uratowali, inni mieli mniej szczęścia. Zawsze miałem sentyment do tego kraju, dlatego kiedy pojawiła się możliwość w 2001 roku wyjazdu, postanowiłem wrócić do Warszawy jako ambasador.
– Skąd taka propozycja?
– Przez pięć kadencji byłem posłem w parlamencie i przez półtora kadencji marszałkiem sejmu. Premier Izraela Ehud Barak zaproponował mi wyjazd na służbę dyplomatyczną. Miałem trzy możliwości: Niemcy, Rosja i Polska. Powiedziałem mu, że jeżeli chce mnie wyrzucić z Izraela, to tylko do Warszawy. On na mnie spojrzał i mówi: „Szewach, zwariowałeś? Ja ci proponuję Moskwę, Berlin, a ty Warszawa?”. Odpowiedziałem pytaniem: „Ehud, gdzie się urodzili twoi rodzice?”. Zrozumiał.
– A jakie były marzenia młodego Szewacha Weissa, gdy był pan w naszym wieku?
– W 1946 roku opuściliśmy Polskę. Zaczęliśmy swoją długą drogę do Palestyny, przed powstaniem Izraela. 5 grudnia 1947 roku nasz statek dotarł do Hajfy. Wysłano mnie do szkoły rolniczej, do szóstej klasy. Z zawodu jestem traktorzystą (śmiech). Ale już wtedy chciałem być politykiem. Udało mi się.
– Co o Holocauście wie przeciętny młody Izraelczyk?
– W szkołach uczą się o Holocauście. Jest duża grupa młodych ludzi, których dziadkowie lub pradziadkowie przyjechali do Izraela i opowiadali im dokładnie o swoim życiu. Pamięć o Holocauście to część naszej duszy i tożsamości. To uczucie niesprawiedliwości, że zrobiono krzywdę milionom ludzi. Nie można ominąć przecież najtragiczniejszych zdarzeń w historii ludzkości. Żydzi mają pretensje do Boga, gdzie wtedy był. Dlaczego nie ratował swojego narodu wybranego, tylko pozwalał mu ginąć. Zamordowano wtedy 6 milionów Żydów, z czego 1,5 miliona dzieci! Ale ja zawsze mówię sobie, że Bóg był wtedy z nami w sercach Sprawiedliwych wśród Narodów Świata.
– Dlaczego był pan przeciwnikiem Marszu Żywych?
– Stan bezpieczeństwa w Izraelu jest napięty cały czas. Niestety – wojna, przerwa, znowu wojna. Młodzi ludzie przyjeżdżają z Izraela do Polski, czyli do miejsca, gdzie zamordowano ich wszystkich dziadków, wujków i całe rodziny. Widok ich prochów, gdzie nie ma tam nawet cmentarza, nie ma nagrobka, nie ma nic i wszędzie jest popiół, może stworzyć atmosferę odwetu na granicy nacjonalizmu, tego się bałem.
– Co pan sądzi o tym, że w Polsce i ogólnie na świecie wracają głosy nacjonalistyczne?
– To chyba nie powinno podobać się nikomu. Nas – Żydów – było tylu i nagle nas nie ma, bo tyle milionów zginęło z rąk Niemców. Na oczach świata.
– Powinniśmy wracać do tego, co było kiedyś? Może lepiej skupić się na tym, co jest dzisiaj?
– Jak mówiłem wcześniej, przeszłości nie można wymazać. Jednak z mojego punktu widzenia, powinniśmy dać młodzieży spokój. Dajmy im nadzieję, dajmy im przyszłość.
– Jesteśmy dzisiaj w Warszawie, ale częściej jest pan w Hajfie?
– Tam mieszkam, sprawdźcie, jaka jest pogoda, pewnie jest ciepło.
– Dziewiętnaście stopni, deszczowo.
– To trzeba jeszcze trochę zaczekać (śmiech).
– Na koniec chcielibyśmy zapytać, jakie są trzy rzeczy, z których jest pan w swoim życiu najbardziej dumny?
– Najbardziej dumny jestem ze swojej kariery dyplomatycznej. Także z tego powodu, że wziąłem intensywny udział w negocjacjach pokojowych z Palestyńczykami. No i oczywiście z mojej rodziny.
Szewach Weiss – izraelski politolog, polityk i dyplomata, profesor nauk politycznych, poseł do Knesetu w latach 1981 – 1999 i jego przewodniczący, w latach 2001 – 2003 ambasador Izraela w Polsce. Kawaler Orderu Orła Białego. Naukę rozpoczął w Izraelu w szkole rolniczej Hadassim niedaleko Netanji. Później został dziennikarzem radiowym. Jednocześnie studiował na Wydziale Nauk Politycznych Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie i na Wydziale Prawa w Tel Awiwie. W 1975 założył Wydział Mediów na Uniwersytecie Hajfy i został profesorem nauk politycznych na tej uczelni. W 1993 uczestniczył w rozmowach pokojowych z Jasirem Arafatem w Oslo. Był jedną z ostatnich osób, z którymi rozmawiał premier Izraela Icchak Rabin, zanim zginął z rąk żydowskiego nacjonalisty 4 listopada 1995 r.
Opracował: Reb. Janusz Baranowski