Ewa Kurek tego nie wymyśliła!

Maciej Pieczyński, DoRzeczy, nr 19/271, 7-13.05.2018

Twierdzi pani, że „Żydzi w sytuacji zagrożenia poświęcają dzieci, starszych i słabszych, aby w ten sposób ratować samych siebie. Tym różnią się od mentalności zachodnich chrześcijan”. Czy to nie jest krzywdzące uogólnienie?

– To nie są słowa Ewy Kurek, takie jest prawo żydowskie. Zgodnie z nim w sytuacji zagrożenia społeczność żydowska dla dobra wspólnoty może poświęcić część grupy. Na tym prawie oparł się izraelski parlament, uchwalając w 1950 r. ustawę, która zwalnia z odpowiedzialności tych wszystkich policjantów żydowskich, którzy dokonali zbrodni na jednej grupie Żydów, aby uratować inną bądź też aby uratować siebie. Pisała o tym Hannah Arendt. Wystarczy zajrzeć do moich książek, do przypisów. Matthew Tyrmand oburzał się na te słowa. Jednak on – po pierwsze – nie jest religijnym Żydem, po drugie – nie wie, o czym mówi, bo nawet nie zna języka polskiego. Moja książka pt. „Poza granicą solidarności. Stosunki żydowskie 1939-1945” po raz pierwszy ukazała się 12 lat temu. Jeśli ktoś ma zastrzeżenia, to niech weźmie ją do ręki i wytknie konkretne błędy czy przekłamania.

Dobrze, ale twierdzenie, że tak generalnie robią Żydzi, to ciężkie oskarżenie pod adresem żydowskiej cywilizacji.

– To nie oskarżenie, to fakt. Tak mówi ustawa Knesetu z 1950 r. Nie napisałam nic, czego by nie było w żydowskich źródłach. Niektórzy są zgorszeni, że piszę o tym, jak Żydzi tańczyli w getcie. Wystarczy poczytać „Kronikę getta warszawskiego” autorstwa Emanuela Ringelbluma! Żydzi o tym pisali.

Racja, nawet Marek Edelman przyznał: „Oczywiście, że się w getcie bawiono, co wieczór różne organizacje czytały klasykę polską i żydowską”. Dodał jednak dlaczego: „Ci ludzie chcieli pozostać ludźmi i dlatego zajmowali się kulturą”.

– Nie chodzi o czytanie książek, ale o wytworne lokale, w których bawiła się żydowska elita. Adam Czerniaków, prezes warszawskiego Judenratu, pisał, że przyszła do niego grupa Żydów z prośbą, aby zrobić w getcie kasyno. Nie zgodzili się na to Niemcy. Nie wiem, dlaczego Czerniaków miałby kłamać.

Dobrze, ale może „bawili się” nie dlatego, że byli zepsuci, nie dlatego, że świętowali uzyskanie „autonomii” (jak nazywa pani getto), ale dlatego, że chcieli odreagować, zapomnieć o koszmarze wojny?

– Nie wszyscy w getcie się bawili. Społeczność getta dzieliła się na dwie grupy: biednych chasydów oraz elitę, czyli pracowników Judenratów, policję żydowską. Proszę poczytać gazety z czasów wojny. Pisano, że to właśnie w getcie po raz pierwszy w historii Żydów Żydzi opodatkowali chleb. Elitę było stać na wszystko, biedota zaś umierała z głodu na ulicach. Ludzie, zacznijcie czytać źródła historyczne! Zacznijcie cokolwiek czytać! Mam w głębokiej pogardzie polityków, którzy postanowili uniemożliwić wręczenie mi nagrody im. Jana Karskiego. Gdyby czytali, wiedzieliby, że prof. Jan Karski 21 lat temu osobiście nagrodził mnie wstępem do jednej z moich książek, i tego dowodu uznania nie odbierze mi już nigdy żaden polityk, Żyd ani Polak.

W opublikowanej przez „Gazetę Wyborczą” recenzji można przeczytać: „Autorka cytuje Czerniakowa i Ringelbluma tak, jakby nie rozumiała, że nie mogli oni o wszystkim pisać wprost, że używają ironii czy szyfrują fakty na wypadek, gdyby ich zapiski wpadły w ręce Niemców”.

– Czerniaków napisał o wielu faktach, które kompromitowały społeczność żydowską. Dlatego teraz próbuje się dorobić teorię, że działał w jakiejś konspiracji albo pisał „ironicznie”. Marek Edelman, którego tak państwo szanujecie, stwierdził w jednym z wywiadów, że Czerniaków bał się konspiracji, nie chciał w niej działać, uważał, że jest niepotrzebna. Podobno spotkał się z przedstawicielami Żydowskiego Związku Wojskowego. Z dzienników Czerniakowa wynika, że każdego dnia wszystkie sprawy getta konsultował z Niemcami. Co miał przed nimi ukrywać?! To puste gadanie.

Dlaczego opiera się pani wyłącznie na źródłach żydowskich? Może warto skonfrontować je z dokumentami niemieckimi, żeby uzyskać pełny obraz życia w getcie? Przecież pamiętniki Czerniakowa czy Ringelbluma to jednostronne źródła.

– Dokumenty niemieckie też są w mojej książce. Taka dyskusja nie ma sensu. Pan nie ma przed sobą dokumentów, ja też nie.

Gościła pani w programie „O co chodzi” u Magdaleny Ogórek. Nie widziałem, by w trakcie rozmowy wertowały panie dokumenty.

– Bo pani Ogórek nie zadawała mi tak szczegółowych pytań – co jest na której stronie.

Nie pytam pani o podanie dokładnej strony. Jeżeli recenzenci stawiają pani konkretne zarzuty, warto jednak na nie odpowiedzieć.

– Poproszę zatem o konkretne zarzuty.

Może jednak warto skonfrontować źródła żydowskie ze źródłami niemieckimi?

– Może pan skonfrontować. Bardzo proszę. Od czasu pierwszego wydania mojej książki „Poza granicą solidarności” minęło 12 lat, sześć lat od czasu, gdy ukazała się w tłumaczeniu angielskim. Przez te wszystkie lata nie znalazł się nikt, kto by udowodnił, że cytowani przeze mnie autorzy żydowscy kłamali. Ciągle tylko słyszę pyskówkę ze strony polityków i dziennikarzy. Zamiast się ze mną kłócić, niech się wezmą do roboty i obalą to, co napisałam.

Profesora Marka Chodakiewicza trudno posądzić o antypolonizm czy filosemityzm. Recenzując pani książkę, nie zgodził się z tezą, w myśl której Żydzi negocjowali z Niemcami na temat utworzenia autonomii. „Rzekome negocjacje z Niemcami sprowadzały się częstokroć tylko do wykonywania rozkazów […]. Niemcy wyzyskiwali te momenty do bezkompromisowego komunikowania swej woli […]. W tym kontekście jest jasne, że przywódcy żydowscy »negocjowali« jedynie w tym sensie, że starali się dostosować do niemieckich rozkazów w taki sposób, aby wyrządzić sobie i swojemu ludowi jak najmniej krzywdy”. Poza tym, zdaniem Chodakiewicza, Niemcy po prostu wykorzystywali żydowskie dążenia do odrębności, a Żydzi robili dobrą minę do złej gry, łudząc się, że getto ma coś wspólnego z autonomią.

– Bardzo szanuję prof. Chodakiewicza. Zacytował pan piękny elaborat w amerykańskim stylu. Jednak gdzie są oparte na źródłach fakty?! Czerniaków zapisał w swoim dzienniku, cytuję z pamięci: „Dziś bardzo ważny dzień. Otrzymałem z rąk Niemców nominację na burmistrza autonomii żydowskiej w Warszawie”. Jeżeli pan mi udowodni, np. na podstawie niemieckich źródeł, że w tym zapisie chodziło o co innego, niż to, co napisał Czerniaków, to jestem gotowa dyskutować. Jeżeli ktoś mi udowodni, że rzeczywistość wyglądała inaczej, niż opisują to żydowskie źródła, to przyjmę to.

Profesor Chodakiewicz tłumaczy to pani w następujący sposób: „Trudno się dziwić, że w swoich notatkach na żywo tacy jak Adam Czerniaków starali się wykazać sami przed sobą jakimś sukcesem, a siebie opisać jako niezależnego gracza. Przecież człowiek, aby pozostać aktywny w tym szaleństwie, nie mógł sam przed sobą tracić nadziei. Musiał stale podkreślać, że wierzy w sens swojej misji. Musiał wykazać się sam przed sobą jakimiś osiągnięciami”.

– Powtarzam: bardzo cenię pana profesora, ale to kolejny przykład amerykańskiej szkoły historycznej, popularnej od lat 70. XX w. i zwanej psychohi- storią. Sama od czasu do czasu i w niektórych wypadkach wpisuję się w tę szkołę, ale tylko wtedy, gdy pozwalają na to niepodważalne źródła historyczne i gdy opisywane wydarzenie związane jest z silnymi emocjami (np. relacje uratowanych w klasztorach dzieci czy partyzantów CC mjr. „Zapory”]. Europejska szkoła historyczna wyklucza natomiast emocjonalne fantazjowanie na temat tego, co czuła dana postać historyczna, zwłaszcza polityk, bo jest to zwykła nadinterpretacja. Jak już wspomniałam, amerykańska szkoła historyczna nie opiera się na źródłach. Dlatego cytowany fragment to tylko emocjonalna interpretacja osobowości Czerniakowa w wykonaniu prof. Marka Chodakiewicza.

Faktem jest, że Żydzi podlegali Polakom, a Polacy podlegali Niemcom. Żydzi nie byli samodzielni w getcie.

– Nigdy nie twierdziłam, że Żydzi byli samodzielni i nie podlegali Niemcom. Burmistrz autonomii żydowskiej, Adam Czerniaków, oczywiście Niemcom podlegał, ale Żydzi w getcie warszawskim mieli np. prawo do zbierania podatków, negocjowali warunki na temat granic getta. Chwalili się, że udało im się to czy tamto wynegocjować.

Twierdzi pani, że dowodem na istnienie „autonomii” żydowskiej w czasie niemieckiej okupacji jest to, iż Żydzi sami zapłacili za mur wokół getta, a nawet go wybudowali. Jednak co mieli zrobić? Zlekceważyć rozkaz Niemców?

– Nigdy nie napisałam, że fakt, iż Żydzi sami zbudowali mury, świadczy o autonomii. Mur jest murem, a o autonomii i państwie żydowskim w Łodzi piszą Ringelblum, Czerniaków i inne źródła.

Jednak mur, odgradzający tę „autonomię” od strony aryjskiej, wybudowali nie z własnej inicjatywy, ale na rozkaz Niemców.

– Trudno powiedzieć. Żydom zawsze marzyła się autonomia. W1920 r. w Sejmie poseł żydowski Izaak Grunbaum zażądał autonomii terytorialnej dla Żydów w Polsce. Ewa Kurek tego nie wymyśliła!

Co innego żądania autonomii w warunkach niepodległego państwa polskiego, a co innego utworzenie getta przez niemieckich okupantów dwie dekady później, w warunkach terroru nazistowskiego w podbitej Polsce.

– Państwo wszyscy myślą stereotypami. To dla pana jest co innego. Jednak to nie znaczy, że tak samo myśleli Żydzi. Proszę poczytać żydowskie źródła. Nie ma w nich pańskiego myślenia.

To fakty, nie stereotypy.

– Faktem też jest, że w latach 1939-1942 tylko jeden na 10 ginących obywateli Rzeczypospolitej był Żydem. I tego też nie wymyśliła Ewa Kurek, tylko wyliczył żydowski historyk Szymon Datner. Proporcje zmieniają się dopiero w 1942 r., kiedy Niemcy wprowadzają w życie plan ostatecznego rozwiązania.

Chodakiewicz pisze o pani książce również: „Chyba najbardziej nieprzemyślaną wypowiedzią jest opinia autorki, że »nie jest już jednak tak pewne, czy bez pomocy Żydów Niemcy zdołaliby zrealizować plan zagłady narodu żydowskiego« […] Godzić się z opinią Kurek w tym względzie można tylko wtedy chyba, gdyby ktoś chciałby bronić tezy – ostatnio modnej na Zachodzie – że bez »polskich kolaborantów« nie byłoby »polskich obozów koncentracyjnych« a więc nie byłoby Holokaustu”.

– Historyk amerykański Bryan M. Rigg udokumentował fakt, że sto kilkadziesiąt tysięcy Żydów walczyło w armii Hitlera. Ringelblum pod koniec 1942 r. notuje, cytuję z pamięci: „Dziś umysł sili się, żeby zrozumieć, jak to możliwe, że 50 esesmanów, 200 Łotyszów i 200 Ukraińców posłało na śmierć 300 tysięcy Żydów warszawskich”. Pisze też o Żydach z policji żydowskiej, Juden- ratu oraz pogotowia ratunkowego, którzy brali udział w mordowaniu Żydów. Jeśli to wszystko było bez znaczenia… Proszę poczytać Icchaka Kacenelsona.

Jednak Kacenelson nie pisał wspomnień, tylko poezję. To nie jest miarodajne źródło historyczne.

– Czy poeta, któremu zamordowano dwóch synów i żonę, nie jest źródłem historycznym?! Kacenelson pisze: „Jam jest ten, który to widział, który przyglądał się z bliska”. To nie jest poezja Kacenelsona. To są słowa Kacenelsona, naocznego świadka zagłady Żydów warszawskich, ojca i męża zagazowanych.

Cytuje pani poemat. To nie jest literatura faktu, tylko literatura piękna.

– Źródło historyczne jest źródłem. Poeta opisał to poetyckim językiem. Tylko tak potrafił.

Poeta nie ma obowiązku podawania faktów.

– Jednak Kacenelson opisywał fakty, które widział: „Ręce załamywałem od wstydu, wstydu i hańby – rękami Żydów zadano śmierć Żydom, bezbronnym, Żydom”. Co za różnica, czy to napisał poeta, lekarz, szewc czy dziennikarz?! To był świadek historii, człowiek, który doświadczał Zagłady.

Pisze pani: „Nie znam miasta ani miasteczka okupowanej przez hitlerowców Polski, w którym jesienią 1939 roku wspólnota żydowska odmówiłaby Niemcom jak najdalej pojętej współpracy, a tym samym uznania ich za nową władzę…”. Czy zna pani polskie miasto, w którym Polacy by odmawiali współpracy?

– O czym pan mówi?! Czy Polacy rabowali u Polaków meble i fortepiany i dostarczali je Niemcom? Czy Polacy dostarczyli Niemcom metryki ochrzczonych Żydów lub ukrywających się Polaków?! Czy Polacy łapali Polaków na roboty dla Niemców?!

Nie, ale polska administracja była przejmowana przez niemieckiego okupanta. Często zachowywano ciągłość. Nie wszyscy działali w konspiracji.

– Utrzymane zostały tylko opieka społeczna i policja kryminalna. Gdy w 1939 r. wkroczyli Niemcy, Adam Czerniaków był przewodniczącym warszawskiej gminy żydowskiej, a Stefan Starzyński prezydentem miasta stołecznego Warszawa. Starzyński poszedł na śmierć, a Czerniaków został przewodniczącym Judenratu i współpracował z Niemcami aż do śmierci. Nie widzi pan różnicy?! Proszę poczytać Czerniakowa, bo trudno mi dyskutować z osobą, która nie wie, o czym mówię.

Ja się po prostu nie opieram na jednym źródle. Czerniaków nie może być wyrocznią. Podaję argumenty, które wytacza przeciw pani prof. Chodakiewicz.

– Nie jest argumentem mówienie, że Polacy tak samo współpracowali z Niemcami jak Żydzi. To jest totalna bzdura i każdy historyk to panu powie. Chodakiewicz też tego nie mówi.

Kreśli pani obraz, w którym Polacy są z reguły lojalnymi wobec swojego państwa patriotami, a Żydzi z reguły są nielojalni i się izolują. Czy to nie uproszczenie? Bo przecież także polscy chłopi przez wieki nie utożsamiali się z państwem polskim. Może po prostu chęć czynnej walki za ojczyznę jest zjawiskiem elitarnym…

– Po pierwsze, piszę i mówię, że Polacy nie są narodem świętych i też wśród nas byli zdrajcy i bandyci. Jeśli chodzi o chłopów, to też stereotypy. Polscy chłopi na Lubelszczyźnie stanowili 76 proc. wśród struktur Armii Krajowej i 86 proc. wśród tych, którzy za Polskę oddali życie. Tymczasem w getcie warszawskim, jak pisze Ringelblum, Szachno Sagan był jedynym, który twierdził, że ta wojna jednak również Żydów dotyczy. Oczywiście, nie cała społeczność żydowska się izolowała. Żydowski Związek Wojskowy walczył w konspiracji z niemieckim okupantem, ale to były wyjątki. To było kilkuset ludzi. Nie porównujmy zatem postawy chłopów polskich do postawy Żydów. W przypadku chłopów wiek XX to już inna bajka niż wieki XIV-XIX.

Nawet pani krytycy są zgodni, że Żydzi mogli początkowo traktować getto jako szansę…

– Szansę na uzyskanie autonomii wobec Polaków, nie owijajmy w bawełnę.

A może raczej jako szansę na przetrwanie?

– Oczywiście, to też. W wielu źródłach można przeczytać wyznania, że Żydzi mają nadzieję, iż za murami getta przetrwają tę wojnę spokojnie i w miarę bezpiecznie. Przeciętny Żyd nie bawił się w politykę, bezpieczniej czuł się za murami, bo po drugiej stronie strzelali.

Czy ze źródeł, które pani analizuje, da się wyczytać konkretną wizję polityczną? Czy Żydzi pisali, że chcą autonomii po to, aby dzięki Niemcom utworzyć państwo żydowskie na gruzach Polski?

– Takiego ostentacyjnego stwierdzenia w źródłach nie ma. To wynika z ciągłości źródeł.

To byłby argument za tezą, że Żydzi specjalnie izolowali się od Polaków we własnym interesie.

– Pomysł budowy getta był zbieżny z odwiecznym marzeniem Żydów o izolacji od gojów, również Polaków. I to właśnie była perfidia Niemców. Wykorzystali żydowskie dążenie do autonomii, aby zastawić pułapkę – skupić Żydów w jednym miejscu i tym łatwiej wymordować.

Powtarza pani często, że chce być historykiem dla ludzi, a nie historykiem konferencyjnym. Ale to przecież można łączyć.

– Na konferencjach w Polsce nie bywam od kilkunastu lat. Szkoda czasu. Wtedy każda konferencja kończyła się stwierdzeniem, że my, Polacy, i tak jesteśmy antysemitami, bo w jasełkach jest Żyd. Zajmowałam się kiedyś średniowieczem i przy pomocy żydowskich historyków obaliłam te bzdury. Od lat na ten temat jest cisza. Teraz na konferencjach modna jest postpraw- da, czyli kłamstwa, np. takie, że polscy Żydzi tylko w 15 proc. byli religijni. O poziomie metodologii badań szkoda mówić. Na konferencji IPN w Kielcach pewien młody historyk nie chciał np. uwierzyć, że w 1919 r. żydowski poseł zażądał od Polski zagwarantowanej w konstytucji autonomii dla Żydów. Pokazałam mu konkretny przypis i sygnaturę archiwalną stenogramów sejmowych RP z 1919 r., a on na to, że nie interesują go stenogramy sejmowe, bo i tak to on ma rację. Po jednym dniu zrezygnowałam. Nie wytrzymałam tych bzdur, które się dziś opowiada o Żydach. Nie wytrzymała też historyk żydowska, która wraz ze mną opuściła konferencję.

Przecież nie każdy historyk kłamie. Powinna pani stanąć w szranki na forum akademickim.

– Na forach akademickich zawsze stawałam i od czasu do czasu staję do dziś. Wszystko to, o czym dziś mówię i piszę, wygłosiłam wcześniej na uniwersytetach Princeton, w Jerozolimie, Columbia University, moim rodzimym Katolickim Uniwersytecie Lubelskim i innych. Za granicą słuchano mnie z zainteresowaniem i ze zrozumieniem. Tylko w Polsce władza, media oraz niektórzy urzędowi historycy od lat mają mi za złe.

Czy to prawda, że pani książka „Poza granicą solidarności. Stosunki polsko-żydowskie 1939-1945” miała być pracą habilitacyjną, ale nie spełniała wymogów?

– Nigdy nie starałam się o habilitację. Jak już nie można merytorycznie kogoś zaatakować, to się rozsiewa plotki. Tak napisał Michnik. Plotki to jego specjalność.

Powołuje się pani na jeden rodzaj źródeł. Podobnie jak Jan Tomasz Gross w „Sąsiadach”. On również powoływał się wyłącznie na zeznania świadków.

Gross powołał się na jedno źródło: relację Szmula Wasersztajna. Moja książka oparta jest na wielu różnorodnych źródłach, w ok. 70 proc. żydowskich. Książkę „Rosji rozumem nie pojmiesz?” też oparłam głównie na źródłach rosyjskich. Bo tylko Żydzi mogli mi udzielić informacji o Hamanie, Rosjanie zaś o św. Grzegorzu Palamasie, którzy stanowią – każdy dla swego narodu – swego rodzaju trzon etnicznego kodu kulturowego, bez którego nie zrozumiemy innych. Wypracowałam taką metodę badawczą, wychodząc z założenia, że o Żydach najwięcej powiedzą mi Żydzi, o Rosjanach – Rosjanie, a o muzułmanach – muzułmanie. Dlatego historii, prawa i żydowskiej mentalności uczę się od moich żydowskich przyjaciół i z żydowskich źródeł.