Z prof. Grzegorzem Kucharczykiem, historykiem rozmawia Tomasz D. Kolanek, DoRzeczy, nr 1, 8.01.2023

TOMASZ D. KOLANEK: Niemcy chcieli po pierwszej wojnie światowej w swoim państwie totalitaryzmu?

PROF. GRZEGORZ KUCHARCZYK: Na pewno nie chcieli tego, co powstało w Niemczech po pierwszej wojnie światowej, czyli ustroju republikańskiego opartego na demokracji parlamentarnej.

Czego w związku z tym chcieli? W mojej ocenie „fenomen" niemieckiego totalitaryzmu polega na tym, że miał on niemal pełne, szczere poparcie społeczne.

Niemiecki narodowy socjalizm nie ujawnił się niczym grom z jasnego nieba na nieskalanym firmamencie niemieckiej polityki. On rósł mniej więcej od września 1930 r. W kolejnych wyborach - czy to do Reichstagu, czy w wyborach lokalnych, np. w Prusach - narodowi socjaliści odnotowywali systematyczny i lawinowy przyrost głosów. Można więc powiedzieć, że miliony Niemców systematycznie zawierzały narodowym socjalistom przyszłość swoją indywidualną, przyszłość swoich rodzin i całego narodu.

Natomiast czy te miliony wyborców, w latach 1930-1933 głosując na Narodowo-Socjalistyczną Partię Robotników Niemiec (NSDAP), jednocześnie głosowały za ustrojem totalitarnym, za obozami śmierci, za masową eksterminacją Polaków, Żydów i innych „podludzi” to oczywiście kwestia dyskusyjna. Pewne jest to, że miliony Niemców po pierwsze uważały stan polityczny, w jakim były Niemcy po listopadzie 1918 r., za niedopuszczalny, a po drugie dla milionów Niemców wielka wojna nie zakończyła się 11 listopada 1918 r.

Dlaczego Niemcy nie protestowali na masową skalę w związku z metodami totalitarnymi, które wdrożyli Adolf Hitler i jego towarzysze? W swojej książce „III Rzesza Niemiecka. Nowoczesność i nienawiść” wskazuje pan, że takich protestów było jak na lekarstwo... Dlaczego wybrano, w najlepszym wypadku, milczenie?

Niemiecka opinia publiczna doskonale wiedziała, co dzieje się na Wschodzie, bo tam głównie dokonywano ludobójczej eksterminacji, począwszy od września 1939 r., koncentrując się na polskich elitach, potem przechodząc do eksterminacji ludności żydowskiej i innych narodów słowiańskich. O tym doskonale wiedziano! Miliony żołnierzy Wehrmachtu, Gestapo, SS etc. służyły na froncie wschodnim, wracały na urlopy, pisały listy, mówiły, co się działo. O zbrodniach powszechnie wiedziano, a mimo to trwano do końca przy Fiihrerze. Przypomnę, że najwięcej żołnierzy niemieckich zginęło w ostatnich kilku miesiącach wojny. To pokazywało, że do końca trwali w zaciekłym uporze przy wodzu.

Skąd jednak ten upór? Widzieli zbrodnie, widzieli ludobójstwo, widzieli przelewanie niewinnej krwi, a mimo to do końca wierzyli w wodza. Przypomnę tylko rzeź Woli w Warszawie. Niemieccy żołnierze dostali ustny rozkaz, żeby nie mordować na taką skalę. Odpowiedzieli: „Chcemy mieć to na piśmie”. Na miłość boską! Każdy normalny człowiek dziękowałby Stwórcy, że może przerwać to szaleństwo, a oni nie...

W mojej książce przywołuję wyniki badań opinii publicznej, które przeprowadzili alianci w zachodnich strefach okupacyjnych po zakończeniu drugiej wojny światowej, z których wynikało, że większość respondentów uważała, iż narodowy socjalizm był słuszną ideologią, słusznym ustrojem. Co prawda, były błędy i wypaczenia, ale generalnie był to słuszny ustrój i słuszna praktyka polityczna.

Jeżeli więc miliony Niemców po drugiej wojnie światowej, po tym, co zobaczyły chociażby dzięki urządzanym przez aliantów wycieczkom do obozów zagłady, żeby Niemcy mogli na własne oczy zobaczyć, co w ich imieniu działo się za kratami i drutami, a mimo to nadal uważały, że narodowy socjalizm był słuszną ideą, to co ja mogę panu odpowiedzieć? Było to albo szaleństwo, albo opętanie. Innego wyjaśnienia nie ma.

Odnośnie do wywołanej przez pana rzezi Woli. Kat Woli Heinz Reinefarth zrobił świetną karierę polityczną w demokratycznych zachodnich Niemczech po 1945 r. To pokazuje, że nie było tam żadnej gotowości do tzw. przezwyciężania przeszłości, którym dzisiaj Niemcy tak się chlubią.

Na co była gotowość? Na restaurację III Rzeszy i poszukiwanie nowego Hitlera?

Tysiące oddanych wyznawców nazizmu, tysiące morderców były po wojnie urzędnikami, burmistrzami, profesorami i innymi autorytetami moralnymi. Przez pewien czas w MSZ RFN pracowało więcej nazistów niż w latach 1933-1945. Po tym, jak w zachodnich Niemczech ustały w 1949 r. z chwilą powstania RFN procesy organizowane przez aliantów, obowiązywała strategia, że zły był Hitler, zły był Himmler, zły był Goebbels i jeszcze I

I kilku innych szaleńców, którzy otumanili naród. Natomiast miliony Niemców po pierwsze nie do końca wiedziały, co się dzieje, a po drugie wcale nie można ich kwalifikować jako bardzo chętnych współpracowników reżimu narodowosocjalistycznego. Taka była oficjalna wykładnia w RFN! Zwróćmy uwagę, że to trwało i trwa nadal. Wystarczy przypomnieć sobie słowa papieża Benedykta XVI, które wypowiedział w Auschwitz w 2006 r. Na szczęście Kościół nas uczy, że papież jest nieomylny jedynie w sprawach wiary i moralności.

Czy totalitaryzm jest zawsze nowoczesny?

Totalitaryzm zawsze chętnie odwołuje się do nowoczesności i prezentuje się jako nowoczesność. Jeżeli popatrzymy na wszystkie emanacje totalitaryzmów, to widzimy, że zawsze stroiły się one w szaty nowoczesności. Pierwszą demokracją totalitarną była rewolucja francuska, która sama w sobie miała być skokiem do nowoczesności, a skończyło się ludobójstwem w Wandei, wandalizmem i zniszczeniem.

Podobnie działali bolszewicy, którzy dla zdobycia władzy stosowali bardzo „nowoczesne" metody, że wspomnę tylko masową propagandę, objazdowe kina etc. Przypomnę, że to bolszewicy stworzyli pierwsze w dziejach świata totalitarne państwo i dlatego byli podziwiani przez Hitlera, który z jednej strony potępiał żydokomunę, ale z drugiej nie krył podziwu dla Lenina, który uczynił z masowego terroru zwyczajny instrument władzy.

Potem Hitler sam stosował „nowoczesne środki". III Rzesza Niemiecka pokryła się siecią autostrad; dbano o prawa zwierząt, np. pilnowano, żeby w humanitarny sposób przewożono je w bydlęcych wagonach; dbano o zdrową żywność; dbano o uświadamianie seksualne, zwłaszcza na terenach okupowanych etc. Pełna nowoczesność.

Pełna nowoczesność i to w dodatku okraszona odpowiednią dozą wierzeń starożytnych...

Tak. Z jednej strony III Rzesza miała autostrady i supernowoczesne samochody, a z drugiej nieustannie mieliśmy tam do czynienia z nostalgicznym wzdychaniem do starogermańskich bożków pogańskiej Germanii. Na tym właśnie polegało „nowoczesne podejście do polityki" niemieckich nazistów - w ich ideologii mogło zmieścić się niemal wszystko, tak jak np. we współczesnej Rosji Putina, gdzie z jednej strony mamy do czynienia z kultem Lenina, z drugiej z odbudową soboru Chrystusa Zbawiciela, z trzeciej kult Piotra Wielkiego etc. Wszystko się mieści w wielkim rosyjskim dziedzictwie.

Trzeba jednak pamiętać, że prekursorami postmodernistycznego podejścia do kultury politycznej, gdzie nic się nie wyklucza, byli narodowi socjaliści, którzy nakładali obowiązek posiadania radia przez każdą rodzinę, a jednocześnie boleli nad losem kobiet, które ginęły kiedyś w procesach o czary ponieważ przechowywały starogermańskiego ducha i za to zostały spalone na stosie.

Ile według Himmlera kobiet spalono na stosie?

Miliony! Himmler z zapałem walczył, aby „piekło kobiet" nigdy nie powróciło...

Ale początkowo Himmler mówił o kilkuset...

Tak to już jest. Jeśli np. chodzi o obliczenie liczby ofiar tzw. krwawej niedzieli, jak Niemcy nazwali spacyfikowanie przez Wojsko Polskie w pierwszych dniach września 1939 r. tamtejszych folksdojczów, którzy strzelali do wycofujących się polskich żołnierzy, to najpierw mówiono o kilku, potem kilkudziesięciu, a w końcu o tysiącach niewinnych ofiar „polskiej soldateski”.

Czy totalitaryzm jest wrogiem wszystkich religii?

Nowoczesny totalitaryzm w wydaniu niemieckiego narodowego socjalizmu w podejściu do chrześcijaństwa zdradzał wszystkie cechy wspólne z tym, co jest dzisiaj przedstawiane jako „nowoczesne podejście do chrześcijaństwa". Chodziło o przystosowanie chrześcijaństwa do potrzeb „współczesnego człowieka". Wtedy „współczesnym człowiekiem" był obywatel Niemiec, które przystąpiły do budowy 1000-letniej Rzeszy, i to miało swoje wymagania. Mam tutaj na myśli np. „przystosowanie" osoby Jezusa Chrystusa do potrzeb owego współczesnego człowieka, czyli stworzenie tzw. aryjskiego Jezusa. Co ciekawe, bazowano tutaj na dawnych korzeniach liberalnej teologii protestanckiej, która dążyła do odkrycia tzw. historycznego Jezusa, czyli całkowitego odarcia Syna Bożego z Jego boskości. Mówiono tylko o człowieku, który z pewnością nie był Bogiem i na pewno nie zmartwychwstał. Tym tropem szli narodowi socjaliści, którzy przystosowali to do swoich potrzeb, tzn. ich Jezus był zupełnie wypreparowany z kontekstu żydowskiego, był Aryjczykiem.

Proszę zwrócić uwagę, że w ten sposób niemieccy narodowi socjaliści powielali wszelkie paszkwile wymierzone w osobę Jezusa Chrystusa, które powstawały w średniowieczu w środowiskach talmudycznych, gdzie przedstawiano Chrystusa jako dziecko z nieprawego łoża, którego prawdziwym ojcem był germański legionista stacjonujący akurat w Palestynie.

Ideologia narodowego socjalizmu była ideologią materialistyczną. Liczyły się przede wszystkim rasa, krew i biologia, a wszystko inne, czyli np. sprawy ducha, było pochodne. Uważano np., że judaizm jest zły nie dlatego, że odrzucono Chrystusa jako Mesjasza, tylko uważano, że judaizm był zły, ponieważ wywodził się ze złej żydowskiej krwi.

Co w związku z tym ze słynnymi słowa Góringa: „To ja decyduję, Irto jest Żydem"?

Jak trzeba było być pragmatycznym, to po prostu handlowano rasą i krwią. Można było to zaobserwować zwłaszcza w ostatnim etapie drugiej wojny światowej, kiedy Niemcy bardzo chętnie przyjmowali złoto od tych, którzy byli w stanie wykupić swoich krewnych. Generalnie jednak do końca panował paradygmat ideologii, że Żydów jako podludzi, podobnie jak Polaków, trzeba likwidować.

Skąd „słabość” niemieckich nazistów do gnozy i okultyzmu?

Stąd, że idealnie pasowały one do „nowoczesnego człowieka", czyli obywatela Rzeszy Niemieckiej pierwszej połowy XX w. W mojej książce zwracam uwagę, że wielka wojna przyczyniła się do eksplozji zainteresowania szerokich rzesz w Niemczech parareligiami czy okultyzmem. Nieprzypadkowo Stowarzyszenie Thule, które powstało w Monachium pod koniec pierwszej wojny światowej, wprost nawiązujące do okultyzmu, skupiało elitę majątkową, polityczną i intelektualną, m.in. późniejszych patronów NSDAP czy takich tuzów jak wybitna postać niemieckiej nauki o geopolityce Karl Haushofer, w którym zaczytywał się Hitler.

Okultystą był podobno również Heinrich Himmler - wielki miłośnik astrologii, szeptuch etc.

Himmler faktycznie bardzo mocno interesował się tymi kwestiami. Ba! Uważał, że jest to najlepsza droga do duchowej odnowy Niemiec. Wspomnę tylko, że organizował on wyprawy do Tybetu, żeby tam właśnie szukać pierwocin ducha germańskiego wyrażanego w hinduskim i buddyjskim znaku szczęścia, odrodzenia, mocy, którym jest swastyka.

Co ciekawe, niemiecka fascynacja religiami Dalekiego Wschodu nie została wymyślona przez nazistów. To fenomen, który w niemieckiej kulturze był bardzo mocno widoczny w XIX w., kiedy Artur Schopenhauer promował „odkrywanie Indii” przez Niemców. Potem zostało to twórczo rozwinięte w sposób nowoczesny przez narodowych socjalistów.

Dlaczego niemieccy biskupi milczeli, mając wiedzę np. o ludobójstwie polskich kapłanów?

Gdyby tylko milczeli... Znane są przypadki niemieckich hierarchów, którzy wprost popierali zbrodniczą napaść na Polskę. Jak wiadomo, w ogromnej liczbie kościołów, również katolickich, biły dzwony radości, kiedy Niemcy zdobyli Warszawę we wrześniu 1939 r.

Biskup Monastyru, ks. Clemens Graf von Galen, który odważnie występował przeciwko zbrodniczej eutanazji, w jednej z homilii we wrześniu 1939 r. określił napaść Niemiec na Polskę jako wojnę sprawiedliwą, która wreszcie wymaże „krzywdę”, która dotknęła Niemców w postaci traktatu wersalskiego.

Jak to rozumieć? Eutanazja nie, ale nazizm i zbrodnia tak?

Zasada była następująca: im bardziej biskupi czuli się filią Watykanu, tym bardziej byli odporni na naciski niemieckich narodowych socjalistów. Im mniejsza łączność z Watykanem, tym wyraźniejsze milczenie w sprawie zbrodni.

W czasie drugiej wojny światowej niemieccy hierarchowie przyjęli strategię, żeby „nie odwracać się od niemieckiej ojczyzny". Większość z nich nie była jednak w stanie odpowiedzieć na pytanie: A co w sytuacji, kiedy niemiecka ojczyzna postradała zmysły?

Dlaczego zdecydowana większość protestantów nie miała oporów, żeby udzielić pełnego poparcia narodowym socjalistom?

Rok 1933, czyli moment objęcia władzy w Niemczech przez narodowych socjalistów, był traktowany przez zdecydowaną większość środowisk protestanckich jako swego rodzaju quasi-religijne przeżycie, jako wstęp do odrodzenia duchowego.

Niemieccy uczeni już dawno stwierdzili, że gdyby w latach 1930-1933 w Niemczech głosowali tylko katolicy, to Hitler i narodowi socjaliści nie mieliby najmniejszych szans, aby dojść legalnie do władzy. Niestety, w tych latach największy przyrost głosów NSDAP odnotowało w regionach, gdzie była zdecydowana przewaga protestantów: Prusy Wschodnie, Prowincja Wschodnia, czyli dzisiejsze Pomorze Środkowo-Zachodnie; Brandenburgia; Dolny Śląsk etc.

Czy gdyby nie było w III Rzeszy Adolfa Hitlera, to nie byłoby nazizmu?

Gdybologia zawsze jest zwodnicza. Powiem tak: w latach kluczowych 1930-1933 zdecydowana większość niemieckich wyborców głosowała na dwie partie totalitarnej lewicy, czyli NSDAP i komunistów. Trzeba to brać pod uwagę! Pociąg do totalitarnych rozwiązań był nie tylko wśród tych, którzy głosowali na narodowych socjalistów, lecz także wśród tych, którzy głosowali na komunistów!

Strategia Stalina, czyli Kominternu, polegała na tym, żeby w latach 1930- 1933 nie atakować NSDAP, tylko socjaldemokratów. Efekt był taki, że elektorat socjaldemokratyczny albo zostawał w domu, albo głosował na NSDAP. Osłabiono w ten sposób SPD - jeden z filarów politycznych Republiki Weimarskiej, a w efekcie utorowano Hitlerowi drogę do władzy. Można więc śmiało powiedzieć, że historia współpracy Stalina z Hitlerem jest znacznie dłuższa niż pakt Ribbentrop-Mołotow.

Czy powinniśmy uczyć się polityki historycznej od Austriaków, którzy wmówili światu, że Hitler był Niemcem, a Mozart właśnie Austriakiem?

Austriacy mają jeszcze więcej majstersztyków na swoim koncie. Wymienię tylko dwa filary „kultury pamięci” w powojennej Austrii. Pierwszy to wpojenie międzynarodowej opinii publicznej tezy, że Austria była „pierwszą ofiarą Hitlera", a tłumy witające wkraczający w marcu 1938 r. w ramach Anschlussu na terytorium Austrii Wermacht nie liczą się, w ostateczności była to fatamorgana.

Drugi to tzw. denazyfikacja w Austrii po 1945 r., której nie było, ale to już temat na inną dyskusję. Opracował: Leon Baranowski - Buenos Aires, Argentyna