ROZMAWIA PAWEŁ SMOLEŃSKI, Newsweek, nr 12, 21-27.03.2022 r.

Ludobójstwo jest popełniane z myślą o przyszłości. Sprawcy obiecują, że nawet jeśli tysiące trupów nie wyglądają najlepiej, to świat będzie do tego stopnia lepszy, że będzie można być dumnym z ludobójstwa - mówi Konstanty Gebert, autor książki „Ostateczne rozwiązania. Ludobójcy i ich dzieło”

NEWSWEEK: Nie wystarczy zamordować dziesiątki tysięcy ludzi, by zostać ludobójcą.

KONSTANTY GEBERT: Nie, gdyż w tym pojęciu nie chodzi o liczbę zabitych, tylko o intencje sprawców. Celem ludobójstwa jest wymordowanie w całości lub w części grupy religijnej, etnicznej, narodowej lub rasowej. Jeżeli morduje się połowę jakiejś konkretnej zbiorowości, nawet kilkudziesięciotysięcznej, mamy do czynienia z ludobójstwem. Kiedy jednak w wojnie, której celem jest np. podbój, giną setki tysięcy, lecz sprawcy nie interesuje ich narodowość czy wyznanie, taka zbrodnia ludobójstwem nie jest. Mordercy powinni stanąć przed sądem, lecz z innego paragrafu.

Ludobójstwo popełnia się bez emocji, kierując się rozumem i w imię tzw. lepszego jutra?

- W tym znaczeniu mówię o ludobójcyjak o człowieku moralnym. Uważa on, że cel jest wzniosły, uświęca środki, a ze stosowanych środków nie czerpie przyjemności. Mało - mierżą go tacy, którzy lubią mordować, torturować, gwałcić. Ilustracją tego niech będzie cytat z Heinricha Himmlera, który z dumą mówił SS-manom: „Nie wzięliśmy ani feniga z zabranych majątków zamordowanych Żydów”. Pochylał się za to nad cierpieniami, jakich doświadczają na skutek swego poświęcenia sprawcy mordów.

Kłamał o tych fenigach.

- Wcale nie. Szło mu o to, że SS-mani rabowali nie dla siebie. Żydzi, którzy technicznie byli jeszcze przy życiu, tak naprawdę byli już martwi, skoro uznano, że nie maj ą prawa żyć. Ich majątki stały się własnością Rzeszy jako zadośćuczynienie za wszystkie krzywdy, jakie przez wieki Żydzi wyrządzili Aryjczykom. Taka grabież była więc słuszna i moralna, a zarazem samo mordowanie bezbronnych, widok tysięcy zabitych to niekoniecznie jest miłe doświadczenie.

Ludobójstwo nie jest ani prawicowe, ani lewicowe.

- W latach 30. Stalin zagłodził Ukrainę, niewiele później dokonało się „ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej”. W początku XX w. w Namibii Niemcy dokonali ludobójstwa ludów Herero i Nama z powodów imperialistycznych, zaś dziesiątki lat potem w Kambodży Czerwoni Khmerzy mordowali podobnie, ale z przyczyn komunistycznych. Można być mordercą prawicowym lub lewicowym. Z niejakim trudem, ale wyobrażam sobie nawet mordercę liberalnego.

Trzeba zdecydować się, jaką przyjmiemy definicję ludobójstwa. Jest ich ponad 50. Są badacze, którzy np. mówią o ludobójstwach Stalina, a więc nie tylko o Wielkim Głodzie. Inni uważaj ą inaczej. W swojej książce odwołuję się do definicji Rafała Lemkina, która - choć może merytorycznie niedoskonała - jest jedyną z umocowaniem w prawie międzynarodowym, w podpisanej w 1948 r. w Paryżu konwencji Organizacji Narodów Zjednoczonych dotyczącej zapobiegania ludobójstwu. W tym znaczeniu zbrodnie Stalina niekoniecznie spełniają warunki postawione przez Lemkina, bo żaden trybunał nigdy nie uznał ich za ludobójstwo.

Zdanie trybunałów jest aż tak bardzo potrzebne?

- Lemkin uważał, że mord na grupach politycznych czy społecznych, jak w przypadku Wielkiego Głodu, wypełnia kryteria ludobójstwa. Lecz w 1948 r. chodziło o to, by głos w sprawie ludobójstwa wybrzmiał w Paryżu jednomyślnie. Tymczasem Sowieci uznali, że jeśli obok wyznania czy rasy dołoży się sprawy społeczne i polityczne, wówczas konwencji ze zrozumiałych powodów nie podpiszą. Poparła ich Arabia Saudyjska z powodów do dziś nieokreślonych. Dlatego definicję okrojono.

Co to oznacza w prawniczej praktyce?

- Jeśli Stalin mordował w Ukrainie chłopów, bo byli chłopami, to nie popełnił ludobójstwa. Lecz jeśli uznamy, że polityka rolna komunistów była w Ukrainie o wiele bardziej okrutna niż w innych częściach Związku Sowieckiego, bo chodziło o mordowanie Ukraińców, wówczas Stalin jest ludobójcą.

Podobny problem prawnyjest ze zbrodniami Czerwonych Khmerów, którzy mordowali z pobudek klasowych. Ale Pol Pot postanowił wymordować też muzułmańskich Czarnów, a choć to tylko kilkadziesiąt tysięcy zabitych w kilkumilionowym morzu ofiar, to spełniało kryteria grupy narodowej i wyznaniowej.

Gdyby nie to, prawnicy mieliby kłopot.

Czy zatem eliminacja rdzennych narodów w obu Amerykach była ludobójstwem?

- Ponad 90 proc. ofiar to zmarli podczas epidemii zawleczonych przez Europejczyków, więc można przypuszczać, że nie było to zamierzone. W Ameryce Południowej i Środkowej najeźdźcy nie chcieli mordować tubylców, gdyż byli im potrzebni jako niewolnicy. Natomiast sprzedawanie plemionom Ameryki Północnej zarażonych ospą koców było bez wątpienia intencjonalne, dotyczyło konkretnych grup etnicznych, więc podpada pod akty ludobójstwa w ujęciu Lemkina. Ale czy była to kampania ludobójcza, powinien rozstrzygnąć sąd. Lecz takiego trybunału nie będzie. USA to z jednej strony ogromny i budujący sukces ludzkości, pierwsze państwo powstałe na podstawie mitu politycznego, a nie narodowego. Pamiętajmy jednak, że nie byłoby USA, jakie znamy, bez założycielskich aktów ludobójstwa. Skoro tak, należy się cieszyć, że eksperyment jest nie do powtórzenia.

Które z ludobójstw opisywanych w twojej książce jest - jeśli wolno tak powiedzieć - najbardziej doskonałe.

- Dokonana przez III Rzeszę z pomocą reszty Europy zagłada Żydów. Zgroza, jaką wzbudziła, sprawiła, że było w ogóle możliwe przyjęcie ONZ-owskiej konwencji. Wszyscy sygnatariusze byli pewni, że chodzi w niej tylko o napiętnowanie zbrodniczych i pokonanych Niemiec, i jej zapisy nie mogą się tyczyć nikogo innego, a już zwłaszcza ich samych. Niektórzy wiedzieli, że to nie takie proste, np. Sowieci i Amerykanie, którzy ratyfikowali konwencję dopiero w latach 80., gdyż wcześniej bali się, że niektóre zapisy można wykorzystać przeciwko USA w związku z segregacją rasową. Anglicy zaś pamiętali o wielkim głodzie w Bengalu, a już po podpisaniu konwencji o tłumieniu powstań w Kenii lub w Malezji.

Ale generalnie wszyscy myśleli o Niemcach. Dzisiaj ta konwencja nie miałaby cienia szansy na przyjęcie przez ONZ, bo znakomita większość państw członkowskich ma ludobójcze karty w swojej historii lub w teraźniejszości, i jest tego świadoma.

W myśleniu o ludobójstwie Zagłada stała się wzorcem. Przez swą wyjątkowość, przez fakt, iż popełniono ją tak technologicznie precyzyjnie i w bardzo krótkim czasie, z ewidentną szkodą dla bezpośrednich interesów sprawcy. Ważne jest również, iż dokonała się w sercu Europy, co jest wyrazem niekoniecznie uświadomionego europejskiego rasizmu; jeśli my popełniamy zbrodnię, wygląda to znacznie gorzej, niż gdy popełniają ją nie- -Europejczycy, bo po nich można spodziewać się wszystkiego.

To zasadne jest pytanie, czy można Zagładę porównać z czymkolwiek?

- W historii ludzkości były podobne zbrodnie, lecz nie było niczego, co by się równało z Zagładą. Tak uważał np. Elie Wiesel, dodając, iż Holokaust jest niezrozumiały, niepoznawalny, a przykładanie do niego zwyczajnych kategorii to działanie niemal bluźniercze.

Lecz wielu innych, np. Szymon Wiesenthal, uważa inaczej. Jeśli bowiem Zagłada jest wyjątkowa, wykluczamy ją z metodologicznego, ale też moralnego porządku. Niczego nie możemy się z niej dowiedzieć, a zarazem to wydarzenie wykracza poza wszystko, co możemy moralnie ocenić.

Taki sposób myślenia jest bardzo podstępny, gdyż pozwala powiedzieć „Zagłada to nie my”. My - tzw. normalni ludzie - nigdy nie moglibyśmy być jej ofiarami i sprawcami. Niebezpieczne jest utwierdzać się w przekonaniu, że nie bylibyśmy do tego moralnie zdolni, największym banałem jest przekonanie o własnej wyjątkowości. Tymczasem zdarzyła się w naszym domu, koniec i kropka. W1947 r. Alan Foster Dulles podczas rozmowy z dziennikarzami dostał informację o kolejnej masakrze w brytyjskiej Palestynie, nie ma znaczenia, czy mordowali Arabowie, czy Żydzi. Zadumał się, zafrasował i ze smutkiem stwierdził: „Dlaczego ci Żydzi i Arabowie nie mogą rozwiązać swoich sporów jak dobrzy chrześcijanie?”. Jakby nie zauważył, że zaledwie kilkanaście miesięcy wcześniej „dobrzy chrześcijanie” skończyli rozwiązywać swoje problemy w Europie. Dzięki Bogu, że Żydzi i Arabowie nie rozwiązywali swoich problemów podobnie.

Nie stworzyłem wyczerpującej listy ludobójstw.

Nie pisałem o belgijskim królu Leopoldzie i o Kongu, o Czerkiesach w Imperium Rosyjskim, o Romach i o Serbach mordowanych przez chorwackich ustaszy.

Kara za ludobójstwo nigdy nie była nieuchronna, sprawiedliwa i pełna, czyli zaprzeczała wychowawczej i edukacyjnej roli kary. Ludobójca mógł ufać - i miewał rację - że nic mu się z tego powodu nie stanie. Ale zawsze taka zbrodnia była czymś wstydliwym. Turcy do dziś wyczyniają nadzwyczajne wygibasy, byle tylko nie przyznać się do ludobójstwa Ormian.

- Ludobójstwo zawsze jest popełniane z myślą o przyszłości. Będzie ona - obiecują sprawcy - tak bardzo w oczywisty sposób lepsza, że będzie można być dumnym z ludobójstwa, nawet jeśli tysiące trupów nie wyglądają najlepiej. Albo wręcz świat będzie do tego stopnia lepszy, że o przeszłości w ogóle nie będzie się rozmawiać. Tymczasem po I wojnie światowej turecka przyszłość nie była świetlana. A Niemcy, ludobójcy z Srebrenicy, Pol Pot po prostu przegrali.

Dlatego nie wiem, czy ludobójcy i ich potomkowie, którzy zaprzeczają prawdzie historycznej, się wstydzą. Raczej myślą, że pomyliła się historia, bo miało być inaczej, szczęśliwiej. Uważają, że są niewinni.

Himmler tuszował ludobójstwo, choć zrazu wcale nie było pewne, jak marna przyszłość rysuje się przed III Rzeszą. Mordowaniem Herero chwalił się gen. Lothar von Trotha, ale cesarz Wilhelm raczej nim gardził.

- Himmler mówił SS-manom, że mordując Żydów, są autorami najpiękniejszej karty w dziejach narodu niemieckiego, którą jed- nak nie będą się nigdy chwalić, bo nie zostanie zapisana. Z drugiej strony Odilo Globocnik, ludobójca z Lublina i Triestu, uważał, że jeśli następne pokolenia nie będą szanować wkładu SS w „ostateczne rozwiązanie”, to po prostu na SS-manów nie zasługują.

Dziesiątki definicji, jakieś sądy i trybunały, bez których ludobójstwa z prawnego punktu widzenia po prostu nie ma, to jakaś piramidalna hipokryzja. Przecież zbrodnia jest po prostu oczywista.

- Spieranie się o definicje ludobójstwa to nauka pierwszej pomocy. Jedyną szansą, by ludobójstwo się nie powtórzyło, jest przeciwdziałanie mu, gdy jeszcze można zapobiec, gdy widzimy już oznaki, że może się wydarzyć. Na przykład jakąś grupę ludzi definiuje się jako obiektywnie stojącą na drodze postępu, rozwoju, wielkości naszego narodu. Z reguły nadaje im się wtedy cechy zwierzęce, gdyż konsensus, że zwierzęta można zabijać, jest o wiele szerszy niż ten, że można zabijać ludzi. To moment, gdy zapalić się powinno czerwone światełko.

Szczęśliwie nie wszystkie pogardliwe, stygmatyzujące i nienawistne słowa kończą się ludobójstwem.

- Zapalanie światełek alarmowych grozi tym, że nam spowszednieją. Ale innej metody nie ma. Gdy ktoś szczuje, podpierając się władzą, ideologią, religią lub czymkolwiek innym, gdy głosi, że jacyś ludzie są nosicielami zarazków i pasożytów, a na dodatek mówi to w Europie Środkowej, wówczas odwołuje się w oczywisty sposób do niemieckich plakatów, że Żydzi równają się wszom i tyfusowi plamistemu. Takie słowa usprawiedliwiają mord. Nie musi to być od razu mord masowy czy ludobójstwo. Ale te co najmniej kilkanaście osób, które zginęły na polsko-białoruskiej granicy, zmarły dlatego, że trzeba było - jak ogłoszono publicznie i oficjalnie - bronić Polski przed pasożytami, sodomitami, islamistami. Słowem - proces rozpoczynający się od słów może skończyć się, jeśli nie zostanie powstrzymany, czymś najgorszym. Najbardziej pomaga ludobójcom nasze przekonanie, że nas to nie dotyczy, nam się nie przytrafi, bo jesteśmy za dobrzy, za moralni, zbyt cywilizowani. A przecież w każdym kraju istnieją wszystkie instytucje potrzebne dla ludobójstwa i wystarczy tylko je przejąć oraz wynaturzyć. Należy być bardzo ostrożnym, gdy się mówi, że „państwo ma prawo”. Miła starsza pani, w dodatku dobra obywatelka Niemiec, przed Zagładą zwracająca uwagę Żydowi, że usiadł na ławce „nie dla Żydów”, nie musiała być antysemitką czy nazist- ką. Po prostu grzecznie pouczyła, że trzeba przestrzegać prawa, tale samo, jakby zobaczyła człowieka, który śmieci. Praworządność bywa czasami bardzo niebezpieczna. Każde ludobójstwo było wszak legalne. To mogło być prawo powszechnie ogłoszone, jak ustawy norymberskie, albo znane tym lepszym, wtajemniczonym i godnym zaufania, jak w osmańskiej Turcji. Ludobójca swe czyny uważa wszak za słuszne. Dlatego umierają oni w swoich łóżkach bez poczucia grzechu i winy. Przeciwnie - byli szlachetnymi ludźmi, którzy urobili ręce do łokci dla wspólnego dobra.

Konstanty Gebert jest dziennikarzem i wykładowcą, publicystą „Gazety Wyborczej”, autorem książek. W LATACH 1993-1994 BYŁ UCZESTNIKIEM SPECJALNEJ MISJI ONZ do byłej Jugosławii dokumentującej przestrzeganie praw człowieka, której przewodził Tadeusz Mazowiecki

Opracował: Cwi Mikulicki - Hajfa, Izrael